著名经济学家茅于轼

　　“廉租房可以不建厕所”、“为穷人办事，为富人说话”、“经适房是富人搭了穷人的便车”……近年来，茅于轼每次发言，都会激起强烈争议。10月27日，82岁的茅于轼来到西北政法大学，本报记者专访了这位经济学家。

　　■本报记者江雪文\图

　　“廉租房可以不建厕所”，“为穷人办事，为富人说话”，“18亿亩土地红线完全没有必要”，“经济适用房是富人搭了穷人的便车”……近年来，茅于轼的每次发言，都会激起强烈的争议，有些人，甚至“逢茅必骂”。10月27日，82岁的茅于轼来到西北政法大学，以一个经济学家的智慧再次感染了古城年轻的学子们。本报记者专访了这位耄耋之年的经济学家。

　　“我不怕骂”

　　再过3个月，茅于轼就82岁了。

　　虽已是耄耋高龄，这位著名经济学家仍不辞舟车劳顿，以老迈之躯奔走中国。他有强烈的紧迫感，只想更多地言说。而他独立思考所成的观点，在他看来虽不过说出了“常识”，却往往惊世骇俗，不仅官方不喜欢，大众往往也报以谩骂。

　　还好，理性的声音并未完全淹没于情绪化的谩骂中。他说，如今每天都能收到上百封邮件，其中有十多封，都是来信和他探讨问题的。也有反对者，曾写下6万字的长文，来反驳他的观点。

　　于温和的茅于轼而言，欣慰的是，经过这么多年，愿意理性而真诚地探讨问题的人毕竟在增加。而在缺乏理性对话平台的现实中，网络正起到越来越重要的作用。所以，他十分重视自己的博客，每天的工作之一，是自己打字，写下或长或短的博文。

　　多说“自己知道的真话”

　　10月27日晚，在西北政法大学的阶梯教室里，茅于轼再次以一个经济学家的智慧，颠覆学生们以往从课本上获得的“知识”。

　　“并不是劳动创造财富，而是交换创造财富。”“不存在等价交换。道理很简单。如果是等价的，人们为什么要交换？”在这场名为“财富是怎么创造和分配的”讲座中，他娓娓而谈。

　　“过去我们都是以国为本，现在应该是以人为本，教育也一样。在过去，教育是为国家培养人才，其实也就是培养工具。事实上，教育的目的是人，教育应该是教会你如何享受人生，也帮助别人享受人生，成为一个完全的人。”

　　于他而言，时日紧迫，而真理就以“常识”的面目停留在那里。他的心愿只是，多说出一些“自己知道的真话”。

　　长风衣，深蓝色围巾，这位老南京的名门之后(父亲茅以新是建筑专家，伯父茅以升是桥梁专家)，看上去依然风度儒雅，目光宁静。

　　“他呀，年轻时没现在帅！如今老了，牙掉了，反而帅了。我说他呀，现在牙掉了，没有把门的了，啥都敢说了。”夫人赵燕玲在一旁说。

　　“那么多人骂我，主要是因为我说了为穷人办事，为富人说话。”

　　2007年，茅于轼痛感为穷人说话的人多，但为他们办事的人却极少。而另外一些人痛骂着富人，却在积极为富人办事。

　　“为穷人说话，不管说对说错，都占据着道义上的制高点，总之是高尚的。但不幸的是，许多这样的人，却没有为穷人办事，而是积极地去为富人办事。”他说。为此，他写下那篇招致许多谩骂的文章《为富人说话，为穷人办事》。

　　“为富人做事是有酬劳的，所以大多数人愿意为富人做事。结果是许多人为富人做事，为穷人说话；很少人为富人说话，为穷人做事。这样一个社会是很不正常的，是容易出问题的。所以我要反其道而行之。”他写道：“一个社会，只有保护了富人，才能保护穷人，鼓励穷人去变成富人。”

　　但“为富人说话”还是刺痛了许多人，为他招来了非常恶毒的谩骂，还有人骂他是为利益集团代言。

　　“为穷人做事”

　　他没有时间去反驳，他要腾出时间来为穷人做事。1993年，他自筹资金，在山西开办小额贷款项目。一开始，是这个村庄有几个他资助的孩子，后来是村里的老师写信给他，诉说农村贷款的不易。他由此萌生了办一个“穷人的银行”的心愿。

　　他开设在山西永济的这个小额贷款公司，贷款分两部分，农民贷款用于求学、看病的，没有利息，按时归还即可。而用于生产、外出打工的，则要付利息。多年下来，运作良好，借款的农民都很讲信用，几乎没有坏账。

　　然而，在金融业由国家垄断的中国，小额贷款一开始就被冠以非法的帽子。茅于轼就一直顶着非法的帽子在坚持。一直到2006年，尤努斯因小额贷款获诺贝尔奖，小额贷款作为“穷人的银行”，在中国的处境才有所好转。

　　除了小额贷款，他还开办富平保姆学校。不料后来因为学校的保姆照看孩子，惹上官司。对方告上了法庭。本来可以申请破产，他不愿意。最终，东挪西凑，赔偿了54万元。在晚年时“为穷人办事”惹来这么多麻烦，也始料未及。

　　他一直是个温和的行动者。2000年，他的书《给你爱的人以自由》，被禁止出版。他不愠不火，语气平和，发了个声明，质疑禁书。所有灰色的东西，都见不得阳光。后来，他打赢了官司，出版社赔偿了两万元。

　　从最早在开火车时思考怎样烧煤能使火车跑得更快，到择优分配原理，到今天不断地言说。在不断的争议中，茅于轼显示了一个经济学家的良知，也显示了一个公共知识分子积极介入现实和不断的思考。“经济学家是什么样的人？”有人问他。他回答，是靠经济学吃饭的人。再补充一句，这个世界有经济学家，就是为了保护自由的市场。

　　去除特权才有人权

　　记：你昨天关于国家和个人关系的阐述，学生反响很热烈。

　　茅：是啊，他们从小就接受爱国主义教育，可能第一次听人这样说吧。事实上，教育就是教育个人，教育的目的是使人懂得享受人生，也帮助别人享受人生，养成一个健全健康的人。

　　记：最近发生在河北大学的李刚事件，引发很多人对“官二代”的质疑。你说过“没有特权，才有人权”，可怎样才能去除特权？

　　茅：首先，你要能看到特权。有时，我们生活在其中，糊里糊涂地习惯了。没有平等思想，就看不出特权。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是没点破，大家就看不到。比如特权车，大家天天都看见，很习惯了。

　　记：另一方面，没有特权的人也向往特权。

　　茅：在中国是这样，人人都向往特权。我们从古以来就不平等，如今农民还是二等公民。所以中国会有很多骗子，说自己有什么关系，能帮你解决什么问题。在美国，没这样的事。美国有骗子，但不会用特权来骗。

　　记：所以您说消灭特权，才能保障人权。

　　茅：是，人权是空的，特权是实的。真正去除了特权，才能有人权。

　　记：政治体制改革其实也是要去除特权。

　　茅：真正去除特权，要引进西方文化。从鸦片战争到现在100多年，就是这样一个过程。人民代表大会制度渊源于西方。否则，我们还是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大会，慈禧太后也不需要。事实上，中国的进步是学习的结果。真正隔绝起来，中国不会有进步。如果有，也会很慢。

　　事实上，政治体制改革的根本是取消特权。要唤起民众，让老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差别。中国归根结底是政治问题。许多时候不能说真话。一个不说真话的社会怎么会好呢？

　　记：您作为一个独立经济学家发言，这么多年，感到坚持说真话艰难吗？

　　茅：当然难。首先你要知道事实是什么，我知道的事实比年轻人知道得多些。也要有个客观的判断，怎么来回顾发生的事？

　　记：是不是随着年龄的增长，也会愈来愈淡定？

　　茅：很多想法，我70岁没有，到80岁才有。比如昨天提到的保护耕地的问题。到上个礼拜我才想通。张维迎写了本书《市场的逻辑》，说经济学家的用场是保护市场。我和他的观点一样。18亿亩红线就是一个计划思想，但说清楚，很不容易。

　　还有“以人为本”，也是最近几年才愈加清楚。社会科学就这样，有时候说不清楚，就是混沌的，朦朦胧胧的感觉。你想等价交换是什么？其实一句话就可以戳破，但很多人会信。等价干吗交换？交换是为了双方求利益，奥妙是双方得利益。很多人想不通这一点，所以现在经济学解释，是双方发挥了比较优势。

　　拿经济学来说，就是资源配置。不是劳动。我们曾经劳动得那么苦，还穷得要死。现在减少了劳动，还吃得那么好。

　　记：是不是从这个意义上您说经济学家的作用是保护市场？

　　茅：是。所以张维迎有句话，很多得诺贝尔奖的人还没有懂得市场。

　　18亿亩红线再阐释

　　记：最近引起争议的18亿亩耕地红线问题，你说想了很多年，最近才想通的？

　　茅：其实真正的经济学家，都能看到这是个计划思想。你怎么说是18亿亩，而不是19亿亩？但要说清楚这一点，要做很多工作。我们花了一年时间，来说这个问题。

　　一个基本事实，解放时5.3亿人，如今13.3亿，翻了一翻不止。人均粮食增加了60%，人口增加了一倍半，人均消耗增加了60%，粮食总产量增加了3倍。耕地又减少，亩产如今是过去的四倍。现在说耕地不要减少了，亩产还在增加，最后就会有很多土地撂荒。

　　记：但亩产提高会不会有个上限？

　　茅：会有个限度，但不知是什么地方。应该是一个不断被突破的东西。

　　记：但对中国人来说，一说到粮食安全就是个天大的事？

　　茅：一般人都认为自给自足最保险，靠别人不保险。但恰好相反，不光粮食，整个市场、生活，都是靠别人，都是别人生产的，怎么都能靠自己？

　　记：您认为18亿亩红线的政策对现实有什么影响？

　　茅：这个结果很糟糕，现在各地最大的问题就是这个，包括拆迁等。我最近到成都去做一个研究，讲农村的投融资问题。国家规定的18亿亩是个死杠杠，谁都不能突破。怎么做文章，都不能突破这个。那文章做出来，就是扭曲的结果。

　　记：具体怎么说？

　　茅：本来一个土地做什么用，是按照周围条件，本身的性质决定。现在红线一卡，就不能转化。各地就想出一个招，这块地要修路，不让转换，我就在别的地方挖一块，数目也没变，事实上这块地怎么能和良田比？现在做了很多这种事，老远地方弄一块地，还要审批，这不是笑话吗？事实上，粮食生产靠耕地面积，这是最大的错误。这不是最简单的算术吗？你现在不让改变耕地面积，等于不让改变亩产。

　　记：那您认为现在存在粮食安全问题吗？

　　茅：基本不存在。现在全世界都生产过剩。除了石油。为什么不多生产，是因为没有需求。市场就是这样，只要有需求就会有生产，除了矿产。

　　记：您说这条线和低粮价、高房价都是有关系的。

　　茅：是的，和这个有很大的关系。

　　记：对这个报告，目前有什么反馈？

　　茅：政府没有反馈，但有一位官员代表反对。我还是认为，是利益所在。有了18亿亩土地，就有审批权啊，审批就有好处啊。

　　记：大众也不赞成你们的观点。

　　茅：大众都反对我们的意见。觉得耕地就要保护。这是人们的第一反应。有人说我是为美国人说话，中国就可以买美国的粮食。其实交换对双方都有利。改革开始时，美国的农业部来说，要卖美国的粮食给中国，中国不放心，哪天你不卖了怎么办。后来美国人说，我出钱盖粮库。你哪天要买再买，那你就可以放心了。

　　美国一年出口8000万吨粮食。全世界粮食产量是24亿吨。全世界贸易是2.4亿吨。美国占三分之一。中国从来没有进口过3000万吨粮食。我们现在进口连百分之五也不到。前年国际粮食涨价，本来我们可以出口粮食赚一笔，我们不干。这都是利益相关的部门不给决策者说真话。

　　经济适用房政策“错了”

　　记：房价问题是老百姓最关心的。

　　茅：房价问题，归根结底是金融市场的问题。大家储蓄的钱没地方去，就去买房。

　　记：您能给高房价开一药方吗？

　　茅：我开方子，就是开办民营银行。现在的银行都是国家办的。让老百姓办银行，房价马上就掉。钱有了去处，买房都是有钱人买的，他的钱没地方去。如果能办银行，大家都去办银行了，再加上去掉18亿亩红线，房价马上就掉了。

　　记：你当时说廉租房不用修私人厕所的言论，很多人骂您。您最近又说盖廉租房不如给穷人发钱。

　　茅：首先我赞成廉租房，但我最赞成的是给穷人钱。这是尊重市场。廉租房其实是破坏市场，但比别的办法好一些。给农民工发钱，是解决他们的收入问题。我说给农民工发1万元钱，意思是发钱比盖房好。当然，给谁发钱，这是个问题。相对而言，给钱的问题，反而灵活一些，如果发现不该给，明年不给就行了。

　　记：您认为，应该把钱补贴给哪些人？

　　茅：总的来说，就是进城打工的人，让他们能在城里边住下。

　　记：您说过经济适用房政策完全失败了，是富人搭了穷人的便车。

　　茅：一个财富生产，一个财富分配，经济适用房全没有。现在差不多停下来了，搞不下去了。吃了大亏，绕回来，已经造成巨大损失。

　　记：主要是没有补贴真正需要的穷人。

　　茅：你想，最需要补贴的应该是穷人。补贴给已经有了几十万的人，无益于公平。经济适用房本来有两大错，一不利于公平生产，二不利于公平分配。还有第三错，就是巨大的贪污腐败，不利于生产，这个道理很简单，财富是双方自愿的谈判交换。商品房是双方平等的谈判交换，它创造财富，而经济适用房不创造财富。另外是赔钱的，损害一部分人，方便一部分人，等于把全国老百姓的钱去补贴买房的人，这些人大部分是有权有势的人。

　　记：什么人能买经济适用房，应该有一个认定吧？

　　茅：事实上也会有给穷人的。例如100套房屋中，有十套八套给普通老百姓，其他的是有权的人分了。事实上，住的不平等，自古如此。现在发达国家，对最穷的人的住房有改善。对低收入的人，由政府帮助居住。但这个帮助，不是帮助中高收入和中低收入，而是最低收入者。让全国人民的钱，保证最低收入人群的房屋。

　　世界上不存在损人利己的汇率

　　记：关于人民币汇率，有许多争议。您怎么看？

　　茅：人民币只有两种汇率，损人损己的汇率和利人利己的汇率，世界上不存在损人利己的汇率。这就是我的核心观点。不可能美国压中国，使中国受损，美国受益。中国挺着不干，使中国受益，美国受损害。美国人反复说，你这个汇率是对你不利的。很多人以为中国是想损人利己，美国人也想损人利己，所以双方吵架。其实这是不懂经济学的看法。

　　事实上，汇率的利益是双方共同的。有一次，我在北京参加一个对话。诺贝尔奖得主克鲁格曼就说，中国的汇率很奇怪、很滑稽。中国利用这个汇率，大量出口，拿来美国的欠条。你出口了劳动力，各种资源，换得的是什么？现在有些变化，中国政府不买美国的债券，买其他国家的资源，矿山，森林、土地等，但是这个数量太大了。

　　两万六千亿美元美国国债，我们才用了百分之一。如今我们每年增加2000亿的外汇储备，有时一个月增加1000个亿，这个真是吓人的规模。而国内用了原料、劳动，什么都没有拿到。拿到一张纸，当然将来可能换成钱。但问题马上就来了，这么多东西没有产出，国内就供给不足，物价就要上升了。当然中国很大，问题一时看不出来。

　　记：前一阵《货币战争》的书很流行。

　　茅：货币战争的错误，是认为有一个损人利己的汇率。当然也有可能，美元是国际货币，欠的钱，要用美元还；要还债，就必须出口。美国不一样，要还你美元，就可以印美元。

　　记：美国的量化货币宽松政策不就是大量印美元吗？

　　茅：当然也要看到，美国并不喜欢走这条路。因为，美元要稳定，关系到他的国家利益。美国有这个办法，但不一定愿意印钞票。别的国家，出口的东西在世界市场上受欢迎才能换美元。美国不一样，可以印钞票。但如果美元不稳定了，就不能用作国际货币了。

　　记：可为什么说我们的汇率是对自己也不利。我们一旦升值，外汇损失不就马上体现出来了吗？

　　茅：问题是，你不升值，问题不是更多了吗？反过来，老早就该升了。如果不升值，不是还在累积吗？我们(上世纪)九十年代中期，在贬值。2002年以后，外汇储备增加特别快，就应该升值。不要有巨大的顺差和逆差。我们出口这么多，人家一定要进那么多。我们国内供不应求，这就非常扭曲。我们出口这么多，造成国内需求不足。

　　记：但也有说法，我们是内需不足，才出口了。

　　茅：反过来也对，供给不足。所谓的需求不足，是大家不买。为什么不买，与价格有关系。汇率一个是微观上的东西，宏观上就是总的产出，是靠消费、投资和出口。现在消费不足，投资已经很大，还得出口。

　　到底哪个有道理。归根结底还是价格，价格决定人的行为。现在人民币价格很低，外需特别大。外需减少，国内的商品会降价，还是价格决定人的行为。

　　最大的幸福是自由

　　记者：您是不是觉得缺少一个理性对话的平台？

　　茅于轼：为什么骂我，主要说我是为富人说话。你为富人说话，不管说什么都是错的。你为穷人说话，说什么都是对的。中国是穷人翻身闹革命，这个印象一直在。我们是打土豪、分田地，穷人翻身得解放。所以为富人说话就错了，这也是社会的思维。当然，我们要改变财富分配，可以通过税收。但你为富人说话就错了，这才是中国社会的大危机。

　　记：对网上骂您的言论，您看吗？

　　茅：我从来不生气，有锻炼。“文革”、“反右”时比这厉害多了。再说也不要看网上很多东西，很多东西是“五毛党”写的。我收到很多信。读者也会有说，过去我接受不了您的观点，现在接受了。

　　记：一生觉得最大的幸福是什么，或者您的幸福观是什么？

　　茅：自由就是幸福。问题是，为什么会感到不自由。如果已经自由了，就很幸福。问题是有各方面的限制。一方面自由在增加，另一方面约束也越来越多。最大的幸福是，不光是自己，还有家，家是重要的幸福来源，单位的人员关系等，这都是和幸福有关的。内心的期望不要太高，就不会不满足。

　　(本报记者韩博强对本文亦有贡献)