《对话建筑界》之 王兴田：肩负在中国建筑师身上的民族责任

时间：2005年4月17日

地点：上海远洋大厦

地产低潮，回国创业

ABBS《对话建筑界》：95年的时候，您回国创业，当时正值国家的宏观调空时期，中国的建筑业还是处在低潮期，那时候你是什么样的信念让你坚持下来，您回来的时候是抱着什么样的理想？

王兴田：回国的时候我是旅日建筑协会的副会长，当时大家多非常的关心我，说国内的发展还不完善，房地产业刚刚起步，这样突然回国发展行吗？这么一个问题就提出来了。我说，应该没有问题，经济发展是一个波浪形的，有起有伏，这个低潮的阶段肯定是过去的。

ABBS《对话建筑界》：您在日本留学后，进入日本建筑设计公司工作，担任建筑师，为什么会想在日本继续进行建筑方面的实践呢？

王兴田：出国以前我在天津大学做老师，到了日本，我当时在早稻田大学学习，这个是在日本是比较好的大学。那时候也一直想以后继续做老师，在那里也是做一些毕业论文等等。但是两年以后对日本建筑产生了比较浓厚的感兴趣，希望花更多的时间和实际的实践来学习日本建筑，于是我就决定留在日本继续学习建筑设计。之后，我就进入了世界上最大的设计公司，日本的日本建筑设计公司。工作实际上是工作和学习是兼容的。当时在日本做的中国留学生很少，我也是头一批进入了日本企业的。进去以后，对于我们来说，重要的就是我们的认识上必须比别人要强，跟的上他们的节奏和思路，这样才可以进入公司工作。刚开始的时候是重头开始做的，虽然我是研究生毕业。多年后，在公司里成主要负责建筑方案的创作。

ABBS《对话建筑界》：那个时候日本的一些设计事务所大多是组织型的大事务所，主要做一些重大的项目，那时候您参与过一些什么样的项目，对您以及后来的职业生涯有什么影响吗？

王兴田：：在日本的设计的周期非常的长，同样的一个十几万的项目要做好几年，是靠一个集体的努力，要做几年，我一进去的时候，做NEC再开发的办公大楼，一做就是两年多，包括一些前期的工作，方案等等。实际上我觉得，跟着这个大的公司的设计节奏，做一个轮回的话，更有利于你的发展。从单体的设计，到里面的问题，因为建筑非常的复杂，接触的面非常的广，经过这一轮以后，觉得设计就是如此。因为以前我们国家来说建筑是非常的简单的，通过这个以后，提高了不少的认识。

环境观，融入设计与生活

ABBS《对话建筑界》：从88年到95年，您在日本呆了今八年，日本的设计比较的注重环境观，能不能给我们介绍一下环境观的概念？

王兴田：我们那时候国家对环境观的概念还没有提出来，比如大气污染，水质污染，全方位的提出可持续发展的是以后的事情。我们去了日本以后，看到城市的环境生活的质量有一种反差。但是就是没有一个彻底的把握，当我头一次进公司的时候，受到他们公司的一个教育，就是进公司前要做一些教育，对上对下，包括接电话，给人打招呼等等都要训练。有一个大的环境方针，就是说我们是做设计的，我们要做对环境有贡献的设计，建筑是消耗我们的资源，我们如何最大程度地减少它的一些资源的破坏。那时候我不太理解，只是牢牢记住这个概念，但是多年以后，我发现这个概念，对我今后的环境观有很大的影响。实际上在国外的名片下角会写上“再生纸”。比如说不使用塑料的一次性饭盒，我就不买你的饭，比如说不乱穿马路，等等都是对环境的影响。我们也这样要求我们自己公司里面的人，比如说我们公司里面纸张是双面使用，不用一些有白色污染的东西，这些都是跟环境息息相关的。在设计方面，就指你在做设计的时候或是做的过程当中，知道设计对环境的哪些方面是有贡献的，哪些是有危害的。罗列出来，自己评估，你的这个方案是不是合适。最后你最后的构造、结构、材料都有一个标准。在日本很早以前都有了，现在我们国家最近才有立法。

ABBS《对话建筑界》：您也说过，刚开始接触环境观的时候也不是很理解，后来慢慢地在实践当中有了一些理解，在中国也用在自己的公司中，这个也是一个慢慢理解的过程，您觉得现在的中国对环境观的认识程度是不是越来越重视了呢？还是哪些需要改善的地方？

王兴田：普遍的我认为应该从我们的建筑教育开始，因为建筑是从大学才有的，到我们的研究生的培养。这个过程我觉得缺这方面的课程和教育。我们的大学生出来以后找工作我是艺术家他们时钟没有这样的概念，大是我反过来就有几个数据，我们创造一个价值的时候，所消耗的资源或是能源是美国的5倍左右，是日本的11.4倍，反过来说，我们创造一个美元，他们创造了11.4美元，这种差距的话我觉得是惊人的。我们对环境、资源要的利润，要的发展，要得我们的发展，而不是我们自身人的科学技术去增加它的附加值。逐渐的我觉得我也看电视业观察到，中部崛起的一个能源的问题，以前就是挖，拉出去卖钱，一吨煤就一两百块钱，挖的过程消耗能源。这一系列的话对我们来说我们还是一个粗放性的发展，没有提高任何的附加值。洗煤的一部分就仍掉了，现在在恢复一些可持续发展的一些能源竭尽枯竭的时候能用得更好，现在才想到，如果我们以前就想到不是更好。

ABBS《对话建筑界》：现在大家慢慢越来越关注这方面的问题了。

王兴田：是的，这个是我在10年15年前的时候呼吁，现在才慢慢的落实，但是没有具体到那么的具体。如果我们的领导或是企业都有这种意识的话，我想我们的社会会发展的更加和谐，更加的美丽，是一个循环节约的社会。这一点我觉得是一个全民素质的教育问题。包括我们的领导，我们的企业，包括我们的每个人都是这样的。说到建筑师，这个环节比较的的薄弱。

这个是我们的发展问题。发展就是为了更好的生存，为了我们以后的环境更加的美好，空气清新，水质提高，包括我们的医疗水平等等。我们的生活的主题就是让城市更美好，河水污染都是我们的工业化带来的，我们希望我们的城市发展，发展包括我们的生存环境要净化，这个确实跟发展有一个相矛盾的地方，如何理解这个概念，就是我们有了钱把我们的环境搞坏，还是我们保持一定的发展，使我们的环境更加的美好，这个确实是一个很难的趋势，有的时候包括我们建筑师也是这样的，拼命地干活不是为了钱，把身体搞垮了值不值得。这个跟我们的发展是一样，我觉得国家提出来适当的发展，和谐的发展，这种概念非常的重要。

另外一个就是建筑师和我们的房地产息息相关，房地产是中国当今中国发展的主力军，经济发展的支柱产业的概念，如果没有房地产拉动，也很难有社会素质的变化。建筑师手下的笔、我们用的鼠标，和我们的城市环境有很大的关系。建筑师在手底下思考一下，对我们的资源环境做一个考虑。

做有地域文化的中国建筑，让建筑从属于自然

ABBS《对话建筑界》：您设计的南通的珠算博物馆和太湖国宾馆，都运用我们中国建筑的一些元素这是因为你对中国传元素的偏爱吗？

王兴田：日本的建筑立于世界建筑的之林，它同样是一个现代的工业，同样走了现代建筑的之路，但是它跟欧洲走的不一样，它有自己的文化，自己的特性。这一点我在学习的当中特别的留意，就是说他们为什么这么思考，怎么样做出来的，怎么样实现的，在这一点我非常的受启发。一开始他们也走了一些路子，跟我们现在差不多，一种模仿，引进。他们的第一代建筑也是这样的一个过程。他们这样做了以后发现有很多的问题，不能适合日本的文化的需求，包括生活方式，行为、兴趣，都和它的民主性能相互抵触。随后这个过程里面它发挥了自己的个性，也走了一些弯路，包括一些符号的概念，一些形势矫揉造作地走了一些弯路，通过他们几代人的努力以后，找到了自己民族本质的一些东西。利用一些现代的材料技术，展现他们民族的元素。

这个跟我们中国一样，我们中国博大精深，有5000多年的历史，从日本的来看他们有很多的东西是跟我们学习的，他们都是一些拿来主义，他们在学习的过程当中不断的消化，变成自己的东西。我们中国几十年发展的停止，使我们跟日本有很大的差别，这样使我们的建筑和房地产等等比较的浮躁，始终没有考虑我们自己建筑设计的水平问题，包括自己民族文化的问题，再具体一点就是我们地域文化怎么样考虑，同时留住自己应有的东西。这些方面确实考虑的比较少，尤其是拿来主义盛行，不顾地域的特征，去把它搬来。另外一种就是出现了粗质烂造，再加上金钱利益的驱动，使我们的创造市场一度处于低潮，尤其是在90年代，当时他们让我写一些东西，写日本和中国建筑的一些关系和将来的大家合作和发展的余地。我就是说中国九十年代初，中国的建筑有待于十年左右的发展

因为重要需要数量，需要多少万平方米来解决人的居住问题。那时候就是盖房子的问题，以前同济大学毕业的学生出来就造房子，外国的建筑师都是经过多年的经验才创造作品。我回国以后，就打这个铺垫，我想五年、十年左右肯定会有一些东西，这样就可以想做一些我想做的东西。

ABBS《对话建筑界》：在太湖国宾馆的设计中，从照片中我发现建筑与周围的显得十分和谐，一点不张扬，您能谈谈这个设计的用意吗？

王兴田：这个我归纳为江浙一带的吴越文化，在历史上占有一个很独特的江南文化。目前在我们国家是发达的地区之一。在历史上也出了很多的文人墨客，我们中国的工商业业绩从他们那里发展起来的，所以很值得我们严重和发扬光大，尤其是建筑方面有独特的地域文化，所以文化的范畴对于文化的内涵上面，和它的地理位置、气侯特征，和它的水、山、平原环境结合的非常的融洽，园林有我们北京的皇家园林、江南园林和岭南园林。江南园林是一个重要的部分。所以我做这两个设计的时候，也要求它确实也在一个风景区里面，在太湖边上。

主要几个方面，一个还是它的自然环境相互的交融，苏州园林是把私家的园林放在自己的园里面，另外一个是跟外面的环境结合。尤其是太湖旁边的建筑怎么样从属于自然，把建筑的部分纳入自然环境的一部分，而没有凌驾于建筑之上。这个就是我们江南建筑的一个很本质的一个东西。所以就是在我们小山上面建了一种面积不是很大的，就是如何把它包在环境里面，是环境里面的一个点醉，形成自然的一部分。让环境的轮廓是我们的自然植被，是我们的山体，建筑放在下面。这个是主要的一方面。

ABBS《对话建筑界》：就是显得不张扬？

王兴田：是的。让建筑从属于自然。

现在的建筑师，仍然肩负民主责任

ABBS《对话建筑界》：我们刚刚讲了建筑师的民族责任，对于现在的建筑师来说你觉得他们身上缺少什么？

王兴田：我觉得每个建筑师受教育不一样，跟他自己的兴趣，发展的方向也不一样，普通年轻人的思想比较新，对新事物接受的比较快，更喜欢这种新、奇、特的东西。当然我觉得这个是好的现象，勇创新，建筑永远是创新的，要前进，但是前进的基础是什么？我觉得可能还是要冷静下来去分析看一看。不是单纯地那来模仿，或是单纯的奇怪、新，这个要分开。我觉得徐悲鸿做画的生涯当中，一开始他作为一个画家出现是擅长于中国画的画家，他去法国留学回来以后，放弃了中国工笔画，进入西洋画写实的一个境界去需要熏陶。回国以后，他丢掉了油画以后又重新开始中国画的创造，这个中国画就有一些西方油画的东西，但是做的是中国的理念，我觉得建筑艺术也是要这样。不管你的创新还是学习，你的基本的东西要知道。艺术的原理是相通的。西方国家的艺术大师，他们的基础都是很好，在这个基础上才可以探讨你创造什么东西，你的世界观，价值观有关系，但是基础不一样。

ABBS《对话建筑界》：刚才你讲了徐悲鸿这个例子，跟你的设计当中也有类似，比如说用了一些新的材料，保留了一些传统的东西在里面。

王兴田：是的。比如说珠算馆，也做了这样的一些设计。比如说黑百灰，不仅是时间上的黑白灰，空间上也很明显，灰在我们的设计上面用了很多，因为它是江南的气侯所创造的。跟我们北方不一样，它是和它的地理环境和气侯条件相结合的。黑白灰又是一个审美的情趣。日本的文化也是一个黑白灰的概念，气侯非常的像我们江南。

ABBS《对话建筑界》：做一些景观建筑的设计，跟日本我们有很多的可以借鉴，如果跟欧洲相比的话我们跟欧洲就不一样。

王兴田：是的。这一些我觉得，包括布局上面，江南的园林是不拘一格，这种布局我们使用了很多。照片上可以反映出来，我们说这种意境，比如说中国的建筑，江南地域文化的概念就是黑白灰。这个意境要表现出来也就是我们江南的精神表现出来了，文化精神表现出来了。

ABBS《对话建筑界》：中国的城市建设当中出现一个问题就是“千城一面”，或是“一城千面”，就是说在这些中国当代的城市建设当中，你觉得中国建筑师需要关注的是什么，是什么原因会出现这些情况？

王兴田：这个的因为我们国家长期的发展比较的迅速，第二个就是信息交流也非常快，世界各地的每一个角落的一些消息我们全球都知道，这个信息在一瞬间让全球知道，这就容易造成我们刚才说的千层一面，因为我们大城市，看到国外的发达城市，中城市看大城市的发展，小城市看中城市的发展，我们上面有一个发展的模式，模式传到下面，一个一个借鉴过来，建筑师的这种交流比较多，我们做了全国各地的都有，地方也是这样的概念，地方上的到上海来学习。

比如说那个城市要有一个广场，一个商业街，这样建设以后，还有就是建筑师的不负责备，使得这个城市的发展没有自己的秩序，没有秩序、没有地方文化的发展，没有地方的特征。有一些城市甚至是尺度说发生一些奇怪的现象，把不该用的地方用了，好象是一个江苏的一个小城市，有一个很大的广场，最后没有办法用，还是中之麦子了。这个我觉得从我们的城市决策者方面，我们的开发，建设有问题，我们的规划建筑师也有问题。所以这个是一个综合的问题，不能说某一个绝局部的问题而是一个社会体系的问题。

实际上我们说我们的祖宗，比如说我们的老城区，还有周庄他们的建筑非常的井然有序，比如说陕西的平遥古城他们有围墙，里面有一些街，按照我们的中国的体制建起来的，中间有一些鼓楼，有它的街它的市，它的行政的范围，规划的井然有序，该平静的平静，这个城市看得非常的有意思，没有个性，但是这个就是它的城市的个性。我觉得整体和局部的利益的冲突应该强调好，在我们现代的今天反而没有我们古人高明，这个是“一城千孔”的设计。

ABBS《对话建筑界》：这两个问题的确是在当前多见的，而且是我们亲身感受到的。

对于ABBS和我们

ABBS《对话建筑界》对于我们网站和我们《对话建筑界〉的栏目有什么建议吗？

王兴田：你们的栏目开的时间不长。我觉得ABBS是我非常关注的网站之一。

ABBS我所要看的，我希望就是能代表整个建筑的全貌，不要办成一个倾向性的，太偏了不好，在国内一些杂志太倾向于某一个方面，丢掉了很多的东西，它认为这个就是主流。百家争鸣才是建筑界所需要的。我说的只是代表一个方面，所以形成一种互相注重、互相启发的是舆论的一个主要的宗旨，就是在杂志上为什么销量下来了，我觉得就是大家的这方面比较的狭隘，面比较的窄，大家需要很平静很广泛地索取各式各样的资料，根据自己的判断，根据自己的价值观来看有没有用，否则我们归在一个方面来谈这个问题就是容易造成我们八十年代造成的一些一定要走建筑之路的统一思想的一种错误。

我觉得各种流派的存在，各种流派的相互渗透是我们的一个基础。

ABBS《对话建筑界》：ABBS是一个非常自由的讨论空间，大家没有什么束缚。

王兴田：应该是这样的。既然是媒体，公正的东西做出来，可以不断地引导大家往上走，不要限制这些东西，或是在局部的地方，跟我们现在不存在这方面的问题，就是希望你们发挥自己的优势。