——湖北省鄂西圈建设领导小组办公室专职副主任徐新桥访谈录

　　刚刚以“荆商”叫板“鄂商”、“楚商”的徐新桥，还未落阵“伟哉，荆商文化”，又亮起了“伟哉，荆楚文化”的旗帜。25日、26日，记者在国家大遗址保护荆州高峰论坛上造访了徐新桥博士，想了解省委省政府对大遗址荆州片区的重视程度，以及片区建成后在鄂西生态文化旅游圈中的作用，分析荆州大遗址建设如何才能做到“科学保护，惠及民生”。以下是实录。

　　记者：徐主任，我知道您上午参加了“楚故都纪南城考古遗址公园”的奠基仪式和“熊家冢遗址博物馆”揭牌仪式，对于荆州这两个大遗址保护项目，您的第一印象是是什么？

　　徐新桥：对纪南城考古遗址公园的印象是：一位楚楚动人的睡美人，绽开了迷人的小酒窝。那所谓的烽火台，现场工作人员告诉我，极有可能不是烽火台，因为初步考古发掘发现高古时期的瓦砾，表明建筑物的存在历史。你看，冰山刚刚露出一角，就如此奇妙神秘，楚故都真是藏龙卧虎啊。对熊家冢遗址博物馆的印象：凤凰涅槃，震撼，感动，自豪。那举世无双的车马坑、殉葬坑的规模和等级，光天子六马车驾就有三乘。向世人呈现如此完美的文化结晶，我对荆州人民多少年来为诸多类似遗址保护做出的贡献和牺牲，深深感动。作为鄂西圈一名工作者，我也为我们“圈子里”有这么伟大的文化资源感到自豪。总的感觉，荆州这两个大遗址保护项目，保护有功，利用有度，发展有望。

　　记者：我知道对于荆州大遗址片区的建设，湖北省做出了大量的努力，最终促成大遗址保护荆州片区框架协议的签订。为什么湖北省那么重视大遗址保护荆州片区的建设？

　　徐新桥： 首先是荆州大遗址片区的资源禀赋决定了它的地位，需要上升到更高的层面加以保护。所以，当时的省长李鸿忠亲自到北京做工作，与国家文物局签订了大遗址保护荆州片区共建协议。然后，为官一任，守土一方，为官一任，还要造福一方。湖北省有责任有义务保护好全人类不可再生的文化财遗产，同样有责任有义务利用这一难得的资源，促进荆州和湖北经济社会发展，为老百姓带来不竭的财源，为“壮腰”荆州助力。

　　记者：这个框架协议的签订将会给湖北省的文物保护和开发利用带来什么？

　　徐新桥：有形资产更给力，无形价值无法计。协议签订后，国家已经对大遗址保护荆州片区项目投资6000多万元，这次会上有关负责同志表示还将大规模支持，省里也配套支持了几千万元的资金。这是真金白银，干货，给荆州这块风水宝地平添了有形资产。协议还明确，将荆州大遗址项目纳入国家和省里的规划，在管理、技术等方面给予指导，在高峰论坛、“申遗”等方面优先，体制机制创新方面支持，则是巨大的无形价值。

　　记者：荆州大遗址保护六大项目的开工建设和省委省政府的关心和支持是分不开的，那么省里对着六大项目有多大的投入？

　　徐新桥：三年以来省直部门投资接近1亿元，其中发改委包括鄂西圈办投资6385万元，前所未有，体现了重点倾斜。未来一定会更大投入，相信文化文物部门、财政部门、发改部门等，都会鼎力支持，包括对口争取国家有关部委的支持，还有其它政策性资金的整合，如交通道路、污水处理、植树造景、村庄环境治理等等。比如，发改委，已经将八岭山古墓群国家考古遗址公园建设项目上报国家发改委2012年中央预算内抢救性文物建设专项，申请国家安排补助资金。另外，相信还会出台与荆州“壮腰工程”统筹考虑的一些特殊政策，比如用地指标，六大项目也会受益。

　　记者：我们知道，荆州在鄂西生态旅游圈中是以历史文化著称。但是，说实话，长期以来，荆州的旅游都有点不温不火，过境游的很多，但是留下来的很少。您能不能从全省的角度分析一下原因是什么？

　　徐新桥：相对而言，历史文化做事业易，做产业难。建个博物馆，建个城市公园，容易做到。但是，要做成旅游吸引物，让不远千里、万里者有飞来的冲动，绝非易事。文化产业做得比较好的美国，“四娱”：娱身NBA(美国职业篮球赛)、娱神迪斯尼、娱情好莱坞、娱瘾拉斯维加斯，都是没有深厚文化底蕴的“无中生有”，一年的直接收入和拉动效应超过1千亿美元。我们国家也有做得好的，类似的深圳世界之窗。你说的问题，荆州和全省都不同程度存在。一个关键原因是缺乏精妙的策划，缺乏大手笔打造景区景点，使之形成有规模气势的亮点。泛泛的一般的规划，有说头，没看头，有看头，没玩头，有说有看少有赚头。鄂西圈建设从2008年底开始到2011年，5A级景区从1个增加到5个，荆州为0。旅游人次增加了112.5%，荆州巧合也是这个增长速度，但旅游收入鄂西圈是增长152.5%，荆州是增长112.5%，少了30个百分点。这意味着人气还算旺，没有给关公执掌过的荆州带来更多的财源。还有配套服务设施不完善、整体环境和氛围不匹配，也是重要原因。

　　记者：我们注意到荆州在大遗址保护六大项目在建设的时候都在很大程度上注重了遗址的展示和旅游功能，这种方式在全国是不是一种流行的方式呢？

　　徐新桥：是的，而且不仅是在全国，在全世界都流行。国内西安片区大明宫将保护大遗址与城乡建设结合，促进经济社会发展，改善群众生活与环境。国外比如法国，他们尽管反对再造文物建筑复制品，但主张改善环境，扩充大遗址再利用功能，增加活力，提升价值。德国围绕明斯特古城墙建设环城带状花园也在一定程度上增加了旅游功能。省内鄂西圈的武当山，山上问道，不做“加法”，山下养生，大兴土木，还创造了“文旅农”相结合的范式。

　　记者：徐主任，我相信您也考察过全国很多大遗址项目，他们建成后对当地经济都有哪些影响？

　　徐新桥：一是增加直接收入和间接收入，二是给居民带来自豪感，增加幸福指数，三是提升城市品位，增加软实力，增强核心竞争力。但是，我总的感觉，对当地经济的影响大都不太理想。大遗址项目保护、研究、展示的功能偏于文化事业，旅游吸引力有限。因此，我认为需要精妙策划，极致规划，整合协同，使之由“城市公园”向“国际旅游目的地”的跃迁。如此而来，包含大遗址保护基础上利用的文化产业，对当地的经济影响就可望实现六中全会确定的战略目标——成为支柱产业。

　　记者：在人们的印象中，大遗址高峰论坛是一个文博方面的专业论坛。然而在这次荆州论坛中，不仅国家文物局的领导和省委省政府的领导出席了会议，而且还有30多个城市600多名代表参加了这次论坛。为什么省委省政府对这个专业性的盛会这么重视？这个会议能给荆州的大遗址带来什么？

　　徐新桥：你知道的，这个专业会，省领导参加的有省委副书记、省长王国生，省委副书记张昌尔，省委常委、宣传部长尹汉宁，副省长张通，还有原省政协主席、荆州的老书记王生铁等等，阵容确实可观。为什么这么重视呢？我理解，是省领导认真贯彻落实十七届六中全会精神的体现，是率先垂范建立学习型政府，借这个论坛加强高层次的工作研究与协同，也向兄弟城市学习取经，还意在表明和国家文物局一样高度重视荆州的大遗址保护和利用。毫无疑问，会议已经给荆州带来了宝贵的智力财富，无限的价值认同，直接的投资支持意愿，深厚的友谊与感情。

　　记者：为什么这次在荆州召开的峰会主题是“科学保护大遗址，全民参与惠民生”我们怎么理解这个主题。

　　徐新桥：这个主题创新了传统保护的概念和理念，提出了保护基础上的利用，明确了保护利用的理念、方法和目的。所谓“科学保护大遗址”，就是不仅保护第一，还要科学保护。而“全民参与惠民生”则揭示大遗址是人类共有的财富，因此，需要人类共同呵护，落脚点是百姓受益。

　　记者：除了代表现场考察的“楚故都纪南城国家考古遗址公园”和“熊家冢遗址博物馆”之外，荆州的电视、报纸和论坛材料都有对荆州其它四个项目的情况介绍，能否根据掌握的内容给我们一些解读和建议？

　　徐新桥：以项目为载体十分重要。这六个项目作为“荆州古城旅游区”的重要内容，纳入了省委省政府确定的鄂西生态文化旅游圈十大核心旅游区范畴。省市鄂西圈办公室正在按照省政府批准的方案组织进行高水平的策划规划。关于这六个项目，总的来看，基本上属于社会事业性质，当然有的附加了稍多的文化旅游产业的特质，如熊家冢遗址博物馆。

　　荆州博物馆扩建后，增加了漆器馆、玉器馆、丝绸馆的专题展陈空间，这是荆州楚文化的特色，应该这样凸显。虽然还是室内馆，但展出的藏品更丰富，环境改善，容量扩大，方式手段提升，外观也更协调。

　　荆州古城墙城楼修复工程目前只能先期启动六座城楼的复建。但是，我更看重有朝一日恢复古时候的水城水门原貌，这样就是全国独具特色的古城了。在操作上，能否引进一个大的战略投资者，像武汉楚河汉街九个月就完成居民迁建和项目竣工那样，一气呵成。当然，古城的建设应该更加细致科学，三年五年恢复一个荆州古城也是创造历史。另外，我设想“双遗产”，古城+新古镇，就是迁建的街区按照一个新的纪南城来建设，这样若干年后，又打造了一个堪与荆州古城比翼双飞的新遗产，也可再现纪南故都的安居乐业与繁华景象。

　　荆州文保中心大楼的建设项目，省鄂西圈办调剂支持了2000万元的资金，原来开工较迟，目前建设进展还不错。功能上将从文物物品的展示，拓展到文物保护研究的展示，使昔日的私房活见诸公众，增加了趣味性，满足好奇心，也增长观众知识。能否增加小型的国际会议功能，以扩大荆州专利专有技术的国际影响，像生物技术处理丝织品，对漆木器、简牍的修复等，楚国后裔再现楚国精湛技艺。

　　八岭山国家考古遗址公园建成森林公园，只是增加了城市休闲旅游功能，也为拓展国内外游客市场打下基础。这不是极致利用，不是这个一流资源所应该承担的一流保护但二流旅游的效果。能否结合荆楚巫文化或者九歌离骚文化打造一台大型实景剧。我设想，能否创意建设一座江汉平原的高塔之楼，层数按照屈原《天问》的问题数，有专家说172个，那我就建172层，或者开个全国研讨会把问题固化下来，再设计建设。一层一问，每问必答，答之以4D之类表现，如一楼就是“曰遂古之初，谁传道之？”，游客还可全透视外景，及至塔楼之巅，俯瞰八岭山风水宝地全景布局。这等“天问之道”景点，完全可以产生“不到长城非好汉”的类似奇效。

　　记者：徐主任，荆州大遗址保护项目将在鄂西生态旅游圈中将会起到什么样的作用？

　　徐新桥：将起到大遗址保护示范作用，旅游重点引爆作用，文化产业龙头带动作用，体现生态、文化、旅游的融合，经济、社会、幸福的契合。最终带来的结果是体现荆州成为省政府与国家文物局所签协议的“中国南方大遗址保护重要示范区”、“湖北省鄂西生态文化旅游圈文化中心”。在协议持续执行期间的全过程，将使得上述“双示范”更加科学有效。

　　记者：不过，对于荆州取得的文物保护成就，普通观众可能还是会觉得距离很远。那么，我想问问，荆州成为南方大遗址保护示范区能给咱们荆州和荆州老百姓带来什么？

　　徐新桥：老百姓更加知晓大遗址保护，增长相关知识，提高关注度，增强自觉性、自豪感。荆州将加快发展旅游和关联产业，改善环境与面貌，“文化壮腰”促进“经济壮腰”，复兴大业，再现楚地辉煌。最终使得荆州人民幸福安康。

　　记者：应该说，大遗址保护现在已经不仅仅是一个政府的命题了。它更多跟我们老百姓的生活息息相关。比如说，保护大遗址就必须限制大遗址上的人类活动。就有可能对当地人们的生活生产造成困扰。这是中国很多大遗址保护都面临的一个现状。西安在大明宫遗址保护和建设过程中遇到的困局，我们湖北和荆州是不是也遇到过？

　　徐新桥：遇到过。不仅发展遇到你说的这类限制性的问题，而且利用更面临诸多难题。襄阳古城与荆州古城都面临众多的城内现代建筑物拆迁和人口安置问题，我省三个世界文化遗产，包括物质文化遗产武当山古建设群，面临与其紧邻的武当山镇环境不协调的难题，钟祥明显陵遇到资源特性与大众风俗的斥异问题，世界非物质文化遗产屈原端午节适宜的文化产业载体问题。

　　记者：那么我们应该如何解决这样一个困局呢？

　　徐新桥：保护第一，毫无疑问，包括保护文物本体、环境与特质。在保护和利用上，还要以人为本，构建和谐社会，维护人们的生存权、发展权。天有道人亦有道。首先需要运用头脑风暴法进行高水平的策划和规划，而不是找一个什么所谓高资质的设计单位，弄个一般的“一区二园三轴四带五节事六景点七配套八营销”之类的“八股规划”。然后需要创新机制，充分运用市场经济的办法，包括招商引资，大手笔开发。

　　记者：实际上，我觉得处于野外的大遗址保护项目可能处理类似矛盾比较简单。而城市中的保护项目相对更困难些，比如我们的荆州古城。我记得前些年，荆州市政府就曾经计划将荆州古城中的人口向外迁移的计划，这个计划最大的难题在哪里？

　　徐新桥：难在提出一套精妙的策划规划方案，足可以吸引到一位有强大实力的善于经营城市的战略投资者。

　　记者：刚才我们在短片中也看到了，西安的做法是在大明宫遗址周围开发房地产项目。为拆迁和安置遗址之上的百姓提供资金支持。这种办法在荆州古城的人口迁移中有借鉴意义么？

　　徐新桥：社会风险的规避，企业风险的规避。

　　记者：应该说只有解决了遗址上老百姓的生产生活问题才是大遗址保护走出的第一步。但是要真正让全民参与到大遗址建设中来，最终惠及民生。我们还有些什么工作要做？

　　徐新桥：我们的管理者、决策者要有将文化旅游做到极致的理念，不能停留研究、展示、公园之类的中流水准。一定要精心构想，多部门整合协同。此外，一定要将“可操作性”变为“可经营性”，运用市场的办法，并注意优先考虑老百姓的利益。此外，加强普及宣传。

　　记者：我注意到这两年，对于文物和大遗址项目，单纯提保护的少了，而提出开发与保护并举的声音更多了，这是不是也反映了现在我们在文物保护看法上的改变呢？

　　徐新桥：不是改变，而是改进。由原来的单纯提保护，改进为在保护的基础上合理利用。

　　记者：其实在遗址保护和开发利用上，多年来我们一直都很纠结。这也许是我们这次高峰论坛中探讨的一个重要议题。如何在保护中展示，如何在展示中让大遗址成为带动荆州旅游发展的发动机？

　　徐新桥：你用到“发动机”这个词，很好。我就接着说，它是火车发动机。火车要走在轨道上，不能脱轨，这两条轨道，一条是个“保”字，一条是个“护”字，大遗址脱离保护，就要翻车，出大事。但大遗址的展示还只是一个慢车、普快、直快、特快，整合成为一个国际旅游目的地才是动车组、高铁。为此，必须政府主导+市场机制+全民参与。

　　记者：要让大遗址真正发挥带动经济的作用，关键在于展示方式。可是我们总不能在遗址上重建原来的建筑，这个矛盾怎么解决呢？

　　徐新桥：一个关键是你说的展示方式，如日本遗址史迹公园，有露天的，有覆盖的，有地上复原的，有陈列展示的，方式多种多样，这是客体的。但我觉得还有一个关键，就是观赏体验方式，主体的参与方式。紧密结合关联文化，集合衍生产品，延伸产业链条，不失为一个可行策略。比如，展示楚文化，我发现屈原的作品里提及数十种健美植物，我们可否种植于一个“屈园”，并用之保健，售之为保健品？文化事业要做成文化产业，不能浅尝辄止，极致创意十分重要，我特别强调这点！

　　记者：实际上这个问题在其他地方已经遇到过，而他们也找到了不少解决的办法。北京圆明园遗址公园、安阳阴虚遗址公园、汉阳陵帝陵外藏坑展示厅、西安大明宫遗址公园、成都金沙遗址公园等地的遗址保护和展示经验，重点在于他们怎么找到保护和开发利用之间的平衡点，并且将市场的力量引入到遗址的开发中来。里面有很多是跟我们现在遗址公园建设项目很相似，比如熊家冢考古遗址博物馆，纪南城考古遗址公园。我们在规划建设的过程中是否也能借鉴其中的一些经验和做法呢？

　　徐新桥：借鉴更应创新，笑得最后，笑得最好。荆州的大遗址保护工作十分出色，利用工作从规模和效益上将刚刚起步，一张白纸好画图。创新的关键，把握内容紧扣文化，表现方式极致。

　　记者：前面我们说到，大遗址作为全民共同的财产，应该走出考古学的“象牙塔”向民众开放。考古遗址公园应该打破说教，以轻松的形式出现。实际上金沙遗址公园在这方面就做的不错，他们在园内设立了六个表演区，每个表演区都有来着各个民族，甚至其他国家的民族舞蹈。这给金沙遗址增色不少。不仅仅是金沙遗址，很多地方都将自己的独特的地域文化融入到文物古迹中，让人们感受到鲜活的文化气息扑面而来。英国的传统舞蹈游行，大唐芙蓉园中的《长恨歌》等国内外经典的景点表演项目，莫不如此。实际上，咱们荆州也有不少这样的非物质文化遗产项目。我们现在正在进行文化体制改革，那么，荆州有哪些非物质文化遗产项目是具有市场价值的呢？

　　徐新桥：人均年收入过3000美元，开启休闲旅游，注重文化体验。最地方的就是最世界的。荆州的曲艺、传统戏曲、民间音乐、民间舞蹈、民间手工艺、习俗等等，无一不具备市场价值，就看我们怎么利用。将其融进大景点景区，是一种利用途径，提供原生态环境的保护和传承条件的改善，也是一种利用途径，而且是根本途径。不能舍本逐末，毛附无皮。

　　记者：那么我们荆州市现在有没有这个打算，将荆州这些原汁原味的地方文化表演艺术放到我们的大遗址保护项目中去呢？徐主任对这个问题怎么看？

　　徐新桥：应该放。方式尽可能原生态，原汁原味。注意场景、环境的细节真实营造。还可以利用现代技术手段适宜发展，开发衍生商品等等，比如马山民歌、皮影戏，对外国游客电子显示英文唱词，售卖皮影。

　　记者：实际上，我们荆州有很多非物质文化遗产项目已经逐渐走向了市场化，而且有一些还做的比较成功。比如国家级非物质文化遗产项目，楚式青铜器和楚式漆木器，都在市场方面做出了有益的尝试。楚式青铜器的敖朝中和楚式漆木器的传承人做的市场化探索，取得成功经验。虽然我们这边确实有了一些成功的做法了，但是总给人一种单打独斗的感觉，始终没有看到规模效益。徐主任，您看非物质文化遗产同样也是楚文化的结晶，他们是否能够跟荆州的楚文化遗址项目结合起来，最终达到规模效益呢？

　　徐新桥：非常正确。这是“生活的真实”，整合了“舞台的真实”，实现了增益。如果有序整合到大遗址项目的场景中，将会实现规模经济。但不应忽视保护原产地和传承人，这是根本。中国规划网武汉12月2日电