访谈嘉宾：陶立璠——中央民族大学民俗学教授

　　　　      杨德林——北京市门头沟区文史专家

　　访谈背景：

　　在时代飞速发展的今天，传统该拥有怎样的地位？在建设社会主义新农村的同时，该如何保护那些镌刻着我们民族记忆的古村、古镇？本期《中国之路》，中央民族大学民俗学教授陶立璠和北京市门头沟区文史专家杨德林共同为您解读“保护古镇古村，传承民族文化”！

　　本期关键词：文化传承、古镇保护

　　主持人：听众朋友您好，欢迎收听中国国际广播电台特别节目《中国之路》，我是主持人弥清。2007年6月，由国家建设部、文化部和国家文物局共同组织评选的第三批“中国历史文化名镇、名村”揭晓，全国有77个村镇榜上有名。加上此前2003年和2005年的两次评选，共有157个古村镇被列入了“中国历史文化名镇、名村”的范围。五年来，中国政府保护文化遗产的力度在不断加大，保护古村古镇，为子孙后代留下鲜活的历史正在成为人们的共识。今天的《中国之路》，就为您聚焦“保护古镇古村，传承民族文化”！今天的节目中，我们请来了两位嘉宾，正在我们的演播室里就座，一位是中央民族大学民俗学教授陶立璠老师。另外一位是北京市门头沟区文史专家杨德林老师。

　　背景资料：

　　陶立璠，中央民族大学民俗文化研究中心主任、民俗学教授，中国民俗学会副理事长、国际亚细亚民俗学会会长、中国民间文化抢救专家委员会委员。著有《民俗学》、《非物质文化遗产学论集》、《亚细亚民俗研究》等著作。多年来，陶立璠教授一直致力于民俗学研究和民间文化保护工作，对于古村镇的保护尤为重视。

　　杨德林，北京市门头沟区文史专家，曾任门头沟区斋堂镇旅游发展科科长。自1997年起，杨德林开始致力于门头沟区斋堂镇历史文化的发掘整理和村落文化普查工作。10年来，他的足迹遍布了斋堂川的每一个角落，掌握了有关斋堂历史、民俗和村落文化的第一手资料。 

嘉宾杨德林、陶立璠与国际台主持人合影（由左至右）

　　主持人：今天很高兴能够请到二位到我们的节目中做客，我们刚才听到了这样一些数字资料，就是说近两年我们国家在保护古村古镇这方面的力度在不断加大。那么，首先想请问陶教授的是，评选历史文化名城、名镇、名村，对于古城镇的保护有什么意义？

　　陶立璠：对于古村古镇的保护，从我们国家来讲，近几年非常重视这件事情。随着经济的发展，另外我们政府的文化自觉意识的提高，对于古镇、古村落在历史上的意义，有了更充分的认识，也加大了保护的力度。实际上，我们保护古村镇是保护一种历史的记忆，不要使这种记忆在人们的视线中消失。所以对它们的保护是非常重要的一件事，政府今天这样做是非常好的，也是深得民心的一件事。

　　主持人：现在各个村子在保护和开发上，因为这种急切的愿望采取了很多措施，加上我们这个时代已经提供了各种各样的渠道和平台，在门头沟区斋堂镇采访的时候，我们就注意到灵水村他们采取了一种模式，就是把这个村子整体外包给了开发商，杨老师应该比较清楚这件事情，您认为这样一种模式是不是适合古村镇的保护和发展？

　　杨德林：关于古村落的保护和发展这只是其中的模式之一，在我们斋堂镇，模式有这么几种，第一种就是像爨底下，自己筹集资金自己开发，然后自己保护，再加上国家的政策，这样保护的也比较成功。一些集体力量、财政比较紧张的村子，和开发商联合开发，采取保护措施，这种做法也是一种模式，我们正在探讨，我想它也会成功的。

　　主持人：对，灵水的现状我们看到它还比不上爨底下，但是这种模式，我们希望它还是比较成功，还是可以借鉴的。

　　陶立璠：现在这种模式在全国来讲，有很多地区古村镇的保护都在与开发商发生关系，我到河南有些地方去考察古村落，也发现这样的问题，也是承包给开发商。在我们遇到的有些村落里边，开发商就把原来居住在村落里的农民扫地出门，你给我都搬出去，然后这些东西就归我，我来开发，我来维修，我来整治，我来卖票。因为我们现在的这些古村落的开发都是卖票的，其实卖票这种方式按我们来讲，它不是一个很好的方法，应该是让大家进去村落以后再消费，这样就可能吸引更多的人。但是开发商往往不是这个目的，这样的话就可能会带来很多的副作用。我的想法就是，开发商到村落里来，你看到村落的文化，觉得它是一种祖宗留下来的遗产，你有责任来保护，而且能搞得更好。

　　主持人：对，先保护好了，经济利益也会随之产生。

　　陶立璠：这种文化本身是有经济价值的，只要你把原来的东西保护好了，你可能开发得更好，可能将来赚的钱更多。如果你把原来的东西都破坏了，那你可能就会得到适得相反的效果。

　　主持人：对，急功近利的做法要不得。陶教授，我们知道从1982年起，国务院已经审批公布了三批共109个“历史文化名城”，并陆续有所增补。那么，近五年内，这些古城、古村、古镇保护的整体情况，据您的了解，您认为怎么样？

嘉宾陶立璠与国际台主持人在直播间录制节目  

　　陶立璠：古镇和古村落的保护，首先要明确它的性质是什么的。它不是单独的一个文物，不是古老的一种建筑，我们保护古镇古村主要是保护一个文化空间，这个文化空间里边有活着的东西、流动的东西，比如说斋堂镇除了它的古老的建筑以外，农民和老百姓还在那里生活啊，所以，文物部门能不能够把生活的这部分保护下来？比如说，各个节日斋堂是怎么过的？各个村落里什么过的？春节的时候祭祖的仪式是怎么做的？另外，平常的饮食、生活，包括婚丧嫁娶都有一套传统的东西在古村落里非常好地保存着，文物部门能不能把这部分也很好地保护下来？我觉得村落的保护和古镇的保护是整体性保护，它是一个文化空间，不是单纯的古建筑。

　　主持人：听众朋友，欢迎继续收听中国国际广播电台特别节目《中国之路》，我是主持人弥清，陶教授走过的地方比较多，有没有这样一些典型的例子，就是保护得特别好、村镇的保护和人的生活比较协调的这样一些例子给我们讲一讲？

　　陶立璠：有些村落，像我去过的江西流坑，流坑是一个古村落，这个地方它的古老的建筑和里面生活的人们，多少年来都是延续着自己的一种传统。因为这个村落是一个董姓的村落，在村落的历史上记载都是董仲舒的后代，那就是说从汉代一直到现在，这个村落已经延续了一千多年的历史了。像这种村落里边我们今天看到的和我们其它的村落来比，它是一个保存得非常完好的，那这种是靠着什么力量来保护下来的呢？原来它不是靠我们政府的力量来保护的，它是靠了一种家族的和宗族的力量来保护的。他们还有一套他们自己的村落管理方式，比如说宗族的管理方式。另外，这个村落里文化的保存非常地深厚，它这个村里边出了文状元，出了武状元，出了上百人的举人，几百人的秀才。所以这个村落整体上是一个崇尚儒家文化的村落，所以从道德的观念和它的一套管理上来讲都非常严。像这样的村落在中国来讲也是不多的，它保存得非常好。

　　主持人：对，听起来很让人向往，但是也有比较无奈的一点，它得以保护不是因为我们政府各个部门协调、做得有多好，是得益于它的宗族的力量。同时，它的宗族的这种做法本身可能也是一种文化现象。

　　陶立璠：对，它符合我们中国儒家的一种道德礼仪的传统。

主持人：说到这里呢，我们又想起一个问题，现在想陶教授刚才说流坑这些地方还留着传统的生活方式，它的一切都保存得非常完好，流坑可能是相对比较偏僻的一个地方了，尤其像斋堂这样离大都市比较近的古村镇，它保护起来可能矛盾也比较多，还有北京的胡同，这两年的保护也经常出现这样的问题，我们要保护这样的原貌，甚至像陶教授说的，要保护这样的生活方式，但是毕竟社会在前进，科学技术的发展已经为我们提供了采取更便捷、更科学的生活方式去生活的可能，比如说，我们就不用再烧炕，我们去烧电暖器，照明我们不再用马灯，而我们是用电灯，非常的方便。我们的游人喜欢看到马灯，我们喜欢睡热炕，是一两天的事，我们在那里的主人村民要生活，他们是不是喜欢一种更便捷的方式来融入到他们的生活之中？杨老师有没有遇到过这样的矛盾的情况。

　　杨德林：这个是肯定有的，随着经济的发展、生活水平的提高、现代化设施的进入，对农民的生活确实有一个大的质量上的提高。

　　主持人：所以他们还是比较喜欢用一种新的、更科学的方式来生活。

嘉宾杨德林与国际台主持人在直播间录制节目

　　杨德林：他们现在还是比较喜欢现代化的节奏和方式来生活。

　　主持人：陶教授认为这种矛盾应该怎样解决？

　　陶立璠：我觉得古村落古镇的居民实际上是在两个层面上生活，一个是物质生活的，一个是精神生活的。在物质层面上来讲，越方便越好，所以人们都在追求现代的生活。我们保护古村落、古镇，不是让人们还维持在原来的生活水平上，还是过去那么艰苦的生活，有好的不吃，有好的不喝，不是这个意思。那么我们希望的是，在他们的空间里面，比如说家庭的一个空间里，完全可以改变室内的设施，可以用电气化的东西，现代化的生活方式。但是对于古村落来讲，因为我们要保护这种文化，我们就尊重原来的文化的样式，你就不能把过去的古老的建筑拆掉了，再盖个水泥的房子，那就失去保护的意义了。今天我们之所以把古村落和古镇作为一种文化来保护，也是在这个层面上来讲的，一个是物质的外观，另一个就是人们生活的方式，包括他们怎么做的、怎么想的？为什么这么做、为什么这么想？使更多的人、更多的旅游者，或者是我们古村落里的年轻的小孩们，让他们知道我们对祖先是怎么生活的，怎么思考的？我觉得这本身也是一种传统的教育。所以说传统和现代是并不矛盾的，处理得好的话是相互促进、相辅相承的。

　　主持人：说到这呢，我想起来我看到过的一些场景，我觉得至少在门头沟区斋堂镇，保护传统的意识在人们的头脑中在逐渐增强。比如说，我们之前会看到，在斑斑驳驳的古墙上，人们会贴上瓷片，那现在没有了，现在是尽量仿造当年的砖瓦给它补上去。像这样的例子，杨老师可能看到很多。

　　杨德林：这种例子到目前为止，在斋堂地区是非常普遍的。人们的保护意识不能说人人皆知吧，起码90%以上都能够很清醒地认识到这种文化的重要性，所带来的社会效益、经济效益，认识已经达到一个很高的思想境界了。所以，人们在修缮当中，很自觉地去维护它原来的建筑形式，这是一个方面。那么从文化上也是一样，包括祭祀文化、庙宇文化，我们村这还有个什么庙，它里边有什么故事。现在基本上到每个村落里，一般人都清楚自己村落的这点家底。

　　主持人：刚才陶教授也说到我们喜欢比较科学、比较先进的生活方式，但是这两年有其是一些都市的人在思想上越来越想要追寻一些过去的东西，您也是长期从事这方面研究的专家，有没有注意过人们这种心态的变化标志着什么？

　　陶立璠：社会往前发展，现代生活越来越方便的时候，但是从精神层面上来讲，人们可能要引起很多的回忆。所以，一个民族不能只是往前看，还应该往后看。往后看就是我们走过的道路就更加清晰了，从古代到今天，我们都走过了一个什么样的道路，特别是在社会高度发达的时候，人们的生活节奏很紧张的时候，你会发现人们的思想比较浮躁，浮躁的原因就是他确定不了他自己的目标了，究竟应该怎么做，所以就容易向传统靠拢。因为我们的传统，几千年来的儒家文化，我们不是说儒家的东西都是好的，至少是在我们今天讲的和谐这方面，比如说儒家的东西、宗教的东西，它经过沉淀以后，在人们的思想里边已经形成了稳定的一种思维，那么今天社会发展了，突然打破了这种思维的时候，人们往往就会回到我们传统的东西，希望用传统的东西来和谐调剂我们今天的生活方式和思维方式。

　　主持人：一个民族的记忆是挥之不去的，而且追寻历史是不断前进的人们精神上的思维习惯。那么，古村镇就为我们提供了一种载体，这样一种精神的家园，所以我们现在这种意识也越来越浓，要把我们的古村古镇古城很好地保护下来，我们也非常欣喜地看到，现在正在采取这样那样的措施，我们的国家、我们的各个部门正在配合，我们的民众这方面的意识也越来越浓。同时，在这其中有一点不能忽视的，就是说在保护这些古村古镇的时候，有一个办法非常地重要，那就是立法。那么，两位不知道有没有这样的信息透露给我们，我们国家的立法情况现在是怎么样的？

　　陶立璠：我们国家是有这方面法律的，就是《文物保护法》，文物保护法已经公布很早了，而且也在不断修订，但是我们的文物法有一个很大的缺陷是没有把今天我们讲的民俗文化这一块，或者叫非物质文化遗产的这一块纳入到我们的《文物保护法》里面来。我们的保护法是，你作为文物的部分我才保护，那么有很多东西我们怎么来界定它是不是文物，在非物质文化这一块就非常难以确定，所以我们没有把这种东西纳入到法律体系里边去。今天呢就想再制定一个非物质文化遗产保护法，有了这个法律，我们的很多工作就比较好做了。特别是政府这些部门，要做这些事情它就有了法律的依据，老百姓在保护的时候，也可以拿法律的东西来跟他们讲理，我觉得这个非物质文化遗产保护法可能很快就会出台。

　　主持人：我们也整理了一下这方面的资料，让我们通过这些资料来了解一下我们国家在这方面的立法情况。

 　 背景资料：

　　我国有关文物、文化遗产保护的立法情况，在物质文化遗产方面，1961年国务院颁布《文物保护管理暂行条例》；1982年全国人大常委颁布实施《文物保护法》，确立了历史文化名城保护制度；1984年国务院下发通知，提出设立“历史文化保护区”的概念，以作为历史文化名城的补充；同时，我国签署了全部4个有关文化遗产保护的国际公约；2002年，全国人大常委会颁布了新修定的文物保护法，明确规定文物工作的基本方针是“保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理”，并增加了历史文化街区、村镇保护制度。

　　在非物质文化遗产方面，1990年颁布的《著作权法》首次确认民间文学艺术作品享有著作权并受法律保护；1997年国务院制定颁布了《传统工艺美术保护条例》，这是第一个关于传统工艺美术行业发展、人才保护的行政法规，而传统工艺美术的人才技能是非物质文化遗产的重要内容；2004年8月，全国人大常委会批准我国加入联合国教科文组织代表大会通过的“保护非物质文化遗产公约”，成为世界上较早批准加入的国家之一。2006年11月14日《世界文化遗产保护管理办法》经文化部部务会议审议通过，并自公布之日起施行。目前我国的“非物质文化遗产保护法”正在抓紧研究制定之中。

　　主持人：让我们期待更完善的一些措施，包括法律的出台，所谓过去的那些恢宏景象，今天我们还可以依稀看到它的影子，经过了历史的沧桑，到今天看来，就具有一些格外的魅力。今天，两位都在从事这方面的研究和保护，也做了不少的工作，我们从今天的访谈听出来两位在这方面有看到欣慰的地方，也有担忧的地方，我们这个节目有很多听众都是海外的听众朋友，包括华人华侨都在收音机旁收听，在节目的最后我想请两位给海外的听众朋友再来解读一下我们中华民族的这些古村、古镇的魅力，跟我们的听众朋友再说几句话。

　　陶立璠：要了解中国的文化，就要到内地，到中国大陆来，而且最好是到古村古镇上去看一看，那里可能保存了更加传统的东西。欢迎大家来！

　　主持人：谢谢陶教授，杨老师最后跟我们的听众朋友交流几句。

　　杨德林：古村落和古城镇的保护，现在已经越来越被大家所重视，我们希望全国的乃至国内国外的有识之士，都参与到这个保护活动当中来，去保护好我们这些个先人留下来的各种文化遗迹，把它继续传承下去，源源不断地流淌在我们中国民族的历史长河之中。

　　主持人：杨老师说得非常好，听众朋友，我们的古村古镇承载着您更多的记忆，也能容纳您更多的感情，欢迎您有时间常回家看看。今天的节目就到这里，非常感谢两位专家，感谢听众朋友的收听。再见！