专访陆铭：中国城市发展的困境在哪里？_中国规划网—

近日，上海交通大学陆铭教授把对中国城市化和国家发展问题的思考集结成新书《大国大城》，从老百姓关心的房价谈到全国城市规划布局和发展战略，深入剖析了城市发展困境，他的观点总结起来，就是“只有在空间聚集中区域经济发展才能走向平衡”。陆铭最近在提两个概念。一个是“空间政治经济学”（Spatial Political Economics），讨论政治的过程如何影响到区域的资源配置，例如政府官员如何通过某个经济学机制来促进经济增长。另一个是“区域-城市主义”，在他看来，在中国这样一个大国，谈具体的特大城市发展问题的时候，一定会涉及特大城市在全国的地位，以及城市和城市的关系，提出“区域-城市主义”这样的一个视角，就是为了把区域的维度加到城市发展和城市体系的研究中来。归根结底，他的目的就是“要帮助人们理解城市发展与国家发展的关系，澄清一些在认识上的误区，凝聚一些共识，为中国更好地实施大国发展战略尽一份力”。

澎湃新闻：我们最近都很关心房价问题，一个又一个的暴涨“神话”不断冒出来，对此您怎么看？

陆铭：房价暴涨有很多原因。第一是宏观政策的问题。现在信贷货币增长很快，从总量上来讲，钱既然下来了总要有地方去，资本市场不是很好，所以钱要找出口。第二，政策上来讲，前段时间出过一些鼓励购房的政策。另外就是有预期，人们看到人口向特大和超大城市集中的趋势，于是，房价带头上涨的可能是一线城市、二线城市。在这个预期里面，市场有它自己的规律，房价基本就是几个变量共同作用的结果。

横向比较的话，房价无非就是供求关系决定。人往大城市集中，这个趋势基本上肯定是确定的，而土地供应在大城市（特别是几个一线城市）实际上是在收紧的。我一直在说，地方政府虽然可以又要控制人又要控制地（建设用地供应），但最终人口流动是控制不住的，这是经济规律。只要地区和城市之间存在收入、就业机会的差距，只要存在福利差距，人就会流动。这样的话，在控制人和控制地的两个变量里面，人是控制不住的，但地控制得住，因为土地供应就是由政府决定的，那么，一二线城市的房价上涨就不奇怪了。这也是城市之间横向比较出现房价分化的原因所在。而从纵向来看，就是我刚刚讲的宏观问题，货币超发，相应地传导到了房价上。

澎湃新闻：许多人坚信“京沪永远涨”，为自己买房来打气。也有人以东京为例说迟早要跌，那么，放眼整个东亚范围，我们该怎样看待房价问题？

陆铭：这个问题放在今天来谈，和放在二十年以后来谈是不一样的。我们国家仍然还处在城市化的进程当中，经济发展水平也仍然只是一个中等收入国家。这意味着我们的平均收入水平还有很大的提升空间，再加上人口的分布会发生很大的改变，因为一个城市的住房需求其实就决定于人均收入水平和人口数量，这就是总需求。

这个道理搞懂了，我们再来看看其他国家和地区的问题。日本到上世纪八十年代末，房地产泡沫破灭的时候，实际上城市化进程已经基本结束，经济发展水平已经是全世界最高之一，这个时候人口老龄化的趋势出现了。所以，日本的房地产需求增长空间有限，而供给却没有萎缩，于是，之前快速上涨的房价最终无法支撑了。香港也是一样的道理。这样一比，中国大陆的差别就出来了，不管是总体上的房价，还是特定地区的房价，是不是可以得到支撑，一方面取决于收入水平和人口数量带来的需求增长是不是可持续，另一方面则取决于政府的土地供应政策。

澎湃新闻：房价的上涨具体来说有什么规律吗？

陆铭：从长期来看，房价必须以收入水平为支撑。从国际上的经济规律角度来讲，一个家庭会把30%左右的收入拿去买与住房相关的商品，也就是说，从长期来讲，只要收入不断往上涨，房价就可以不断往上涨。当然，房价可能会出现周期性的波动，但如果将眼光拉长到几十年，房价仍然是波动性地上涨的。同时房子是可以用来做抵押贷款的，那么如果你对未来的预期是收入继续上涨，你肯定要提前买。所以，在越早的时期，房价上涨的速度越有可能比收入增加的速度快，实际上就是通过抵押在贴现未来的收入。这样就清楚了，上海和北京等一线城市的房价是否能够可持续，取决于人们现在所认为的收入上涨空间和人口上涨空间是不是最终可以实现。中国城市化的进程现在是56%的话，到75%就还要大约二十年，到80%可能需要三十年。如果等到中国城市化率达到75%甚至80%了，如果那个时候房价出现快速上涨，那我觉得应该要担心了，因为那个时候，收入水平和城市人口总量增长不可能太快。但现在的房价是不是可以有支撑，其实就取决于人们事先的预期是不是未来能够实现，其中，对于收入增长的预期还包括了通货膨胀的因素。那么，这些影响房价的因素未来能不能实现呢？取决于市场和政府双方的力量。如果按照市场规律来，收入水平能够提高，人口进一步向特大城市和超大城市集中，同时，货币超发的情况不出现逆转，那么，房价就可能得到支撑。

房价的问题，首先涉及中国经济长期增长的趋势、动力还有没有。其次，给定长期趋势,还要考虑中国的人口分布。中国不是房价普涨，你要是到三四线城市，三四线城市可能一平方米的房子就是四五千。比如说沈阳今年给学校毕业生给予住房公积金政策支持的新闻，地方政府这样做有它的道理，因为它要去库存。我认为比较可持续的去库存的政策，是以这些目标人群未来在这个地方有就业、有收入为前提。这要区分两种情况，第一种是有一个沈阳大学生毕业了，他想在沈阳工作，而且他铁定要做这件事情，他认为在这里工作是他这一辈子的选择。在这种情况下，沈阳政府这样做是对的。正好借这个机会让利给你，这样大学生也很高兴。第二种是他本来没准备到沈阳，你现在给他这个机会，他就去了。对第二种情况，要看未来这个地方是否有足够的收入增长空间。沈阳还好，至少是个二线城市了，如果三四线城市也用鼓励政策来去住房库存，恐怕就变成忽悠了。

对地方政府鼓励购房的政策，应该给一个提醒，如果经济上是可持续性的，让利就是好的，降价也是对的，但是如果经济上没有可持续性，现在的让利可能隐藏着更大的泡沫。举个例子，比如现在造一个楼，没有需求，变成鬼城，像这样的房子是让它空着好，还是让它卖了好？如果后续发展是好的，那把它卖出去更好，如果后续没有发展空间，那还不如让它空着，甚至把它拆掉。如果它占用的地还有别的功能，比如农业和生态功能，那可能把它恢复成湿地和农业用地，要比卖掉好。缺乏潜在的需求，仅仅靠财政补贴购房来硬撑，这样下去甚至可能因为没有公共服务、没有就业、没有资金，最后小区完全死掉了，甚至使这样的小区还很有可能出现一些犯罪问题。现在一些新城是与工业园相配套的，那些遍地开花的工业园，大量出现闲置，相应的新城是不可能有后续的发展动力的。

澎湃新闻：您在《大国大城》里写到，思考中国的事情一定要有国际视角，这句话我们应该怎样去理解？

陆铭：中国今天不是封闭经济，要考虑中国经济怎么有竞争力。如果政策目标就是要让三四线城市有工业，那么可以在那里开厂，补贴它，它就可以活下去。但是如果是想让中国经济有竞争力，避免出现中等收入陷阱，不考虑效率，就没有国际竞争力，就难以跨越中等收入陷阱。讲得再具体点，就是有些企业它在中国不能挣钱了，它就走了，如果中国不重视效率提升和竞争力，跨国公司已经转移到东南亚去了。在全球视野里，资本具有流动性，人也可以移民。在全球化的时代，不重视效率和竞争力的思维方式是极其危险的。

前面谈到日本，日本的老龄化是很大的问题，日本的创新、劳动生产率是可以的，但老龄化的确是他们的巨大挑战。日本比较不欢迎移民，如果没有新鲜劳动力进来，城市化又完成了，加上老龄化趋势，经济增长动力不足，收入水平的提高速度慢下来了。今天中国的很多问题，都还不是教育和创新的问题。当然，提高教育和创新是重要的，但更为重要的，是在既有的教育和R&D（研发）水平下，怎么能够更加快速且持续增长的问题。

澎湃新闻：中国城市发展的格局应该是怎样的，如何影响国家战略？

陆铭：我这次在书里面讲的一个非常重要的观点，也是我最近研究正在做的研究，中国的城市化和城市发展实际上已经不是单个城市的问题了，而是国家战略的问题，我把它总结为中国经济的欧元区化（或者叫欧洲化）的问题。

思考中国特（超）大城市的问题，一定要把它放到全国去看；而思考中国的问题应该把它放到全世界去看。中国的问题在于，它是一个天然的统一货币区，但劳动力不自由流动，那么结果就是欠发达地区既要做大本地经济规模，又要提供公共服务和社会保障。但欠发达地区的经济受到了几重制约：第一、地理条件不好；第二，它本来劳动生产力就相应较低、教育水平也相对较低；第三、自己不能单独地让货币贬值。这些因素制约了财政收入的增长，但支出却与本地人口相关，于是，要么中央政府给它财政转移支付，要么它就借债，这和希腊的债务形成在经济上是一个道理。当沿海地区劳动生产率提高时，创造大量贸易盈余，从国际范围内来讲，会要求人民币升值。虽然近期来说，因为经济形势不好，人民币出现了贬值。但过去十多年时间里，总体来讲，人民币是升值的。人民币越升值，中西部越缺乏竞争力，中西部就会越依赖于财政转移支付和借债。现在看负债量是沿海地区大，因为人多且经济体量大。但如果看负债率（负债除以GDP的比率）实际上是中西部高。这在本质上就是希腊出现债务的经济学逻辑。中国未来应该避免出现欧元区的类似问题。

怎么解决这个问题呢？只有一个办法，让地区和地区之间的劳动生产率趋同。如果两个地区是一样富，就没问题了。劳动生产率趋同有两个办法。一个是把中西部 GDP做大，另一个办法是把中西部人口减少。在中西部把GDP做大还是连人带厂搬到沿海来，哪个更有效率？提高人均GDP的模式有两种可能性：一种经济发展有很强的规模经济，人越多生产率越高。比如发展工业和服务业的时候，人越多，市场规模越大，经济和人口的集聚带来更高的生产率，有利于提高人均GDP。还有一种情况呢，就是有些行业有一种核心投入品，它的数量是很难增长的，也就是说，只要这个核心投入品一给定，产量就给定了，我称之为“资源受限行业”。有三个非常有代表性的行业：第一个是农业，依赖于土地；第二个是旅游，依赖于旅游资源；第三个是矿产，依赖于自然资源。对这三个行业来讲，你要做大人均GDP怎么办？只好减少人。有些地方发展工业服务业，人越多越好，有些地方索性人少点好。我在我的书里写道，人口从具有农业、旅游和矿产的比较优势的地区流动到具有工业、服务业比较优势的地区，结果将是“在集聚中走向平衡”。人动起来了，反而人均一样了，不同地方做不同的事，相互分工协作就行了。

澎湃新闻：也就是说，中国在统一货币区下面，不同省份承担不同的分工。不需要那么多农民，那么土地可以通过大农场经营吗？

陆铭：对，人口自由流动的结果，最终人均GDP就趋同了。农业就搞大农场，先进技术引进过来，用农业技术机械化生产，机械化是人减少的结果。最近中国机械化的程度已经提高了很多了。原来，我们农民工是需要回去“双抢”的，现在收获不需要了，但是播种还需要。但你再想，等到农村人口再一步往下减少，连播种都机械化了。农业规模经营的前提是人得出来，城市化过程是随着时间推移逐步提高的。在此过程中，有些人是在进入城市，但是没动的人呢，他是觉得我这辈子就不离开农村了。现在有很多人就用有些人不迁移这个话来反对城市化。一部分人对乡土的眷恋，当然不要逼他出来。但是随着时间推移，选择不迁移出农村的人是越来越少的。一方面，我们要为能进城、有进城意愿的人创造条件。对于没有进城的人呢？我给他以人性的关怀、适当的医疗、适当的养老。但是有一个政策是要慎重的，就是鼓励农民工返乡。鼓励农民工返乡要看是出于什么样的条件，如果的确在农村有可持续的就业机会，那么，政府为这样的潜在机会创造基础设施、金融等条件，当然是好的。比如基础设施建设，道路修好以后可能带来一些经济发展的空间，建好了机场，旅游起来了，有些农民工就回去就业了，这是好的。但这必须建立了基础设施带来了更多就业机会的前提下，否则，更好的基础设施反而是促进劳动力转出。

但是，有不少人认为，鼓励农民工返乡是为了避免农村空心化，为了“乡愁”。这个就与经济社会发展的规律相悖了。我曾经问过这样一个问题：乡愁是公共品还是私人品？显然，我爱家乡是我的事，这是私人品。如果仅仅是为了个人的乡愁而鼓励农民工回家，制造了农村人多的假象，表面上其乐融融的，这跟用政府的钱帮你家造房子是一回事，本质上是用公共资源满足个人的需要。必须要说明，在农村仍然有大量人口的前提下，政府提高农村的养老、教育、医疗等公共服务水平是非常必要的，但这些做法是出于公平的考虑，是为了弥补城市化进程中市场力量的缺失，而不是为了遏止城市化的进程。

澎湃新闻：在您看来，公共服务与城市化之间存在着一种怎样的关系？

陆铭：公共服务到底是用来干什么的？公共服务起的最大的一个作用就是让人和人之间福利差距缩小。如果福利是由居民的收入和公共服务共同决定的，假设我们两个有收入差距的话，在公共服务上我们的差距是小的，最终我们的实际福利差距就缩小了。但是你现在看我们城市管理的政策，不管是户籍制度还是积分制度，都是跟公共服务挂钩的。那么我就要问了，进不了户籍的，或者积分制度达到不了标准的人，是不是正好是相对低收入的居民？

问题来了，地方政府的文件提出要未来要控制收入差距。随着城市的发展，大城市是控制不了收入差距的。为什么呢？一个大城市，一定是两端人一起来，高技能的人为了学习效应向大城市集聚；低技能的，正好和他配套，我们称之为劳动力的互补性。当两端的人都来了后，城市里的收入差距是扩大了。研究表明，越大的城市，总体来说收入差距越大。因此，特大城市要应对挑战，就需要通过公共服务的均等化来缩小人与人之间的实际福利差距。
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