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城市，让生活更美好。2010年上海世博会的主题无疑撩拨到国人内心的痒处——对于中国这个历史悠久的农业国家而言，城市一向被视为现代、高品质生活的象征。 令人欣喜的是，越来越多的中国人开始生活在城市。今年4月28日发布的第六次全国人口普查统计数据显示，2010年中国城市化率达到49.68%。根据往年增速，城市化率今年将毫无意外的轻松跨越50%——那意味着中国将有一半的人生活在城市。 但大多数中国人所生活于其间的城市，却是在过去30年间伴随着中国经济高速增长而野蛮生长起来的。尽管在建筑、规划、城市治理等方面引进了不少工业革命以来人类优秀的理论和成果，但是，中国的城市并没有能够避免被推向审判台——贪大求洋、新奇古怪；而那些传统城市则被推上了手术台——大拆大建、传统全失，城市之积弊让城市开始成为饱受争议的对象。 自1952年清华大学建筑系毕业后进入建设部，周干峙毕生耕耘在城市规划领域，不仅见证了新中国成立后中国城市发展的起落沉浮，也是参与其间的行动者。无论是作为业内专家——中国科学院、中国工程院院士，还是作为管理者——前建设部副部长，周干峙对城市有着常人难以企及的熟稔与理解。 他不满意近年来城市发展中的大拆大建、贪大求洋，他忧心于城市发展中日益加剧的行政干预和开发逐利，他频频上书反对城市建设中逾越红线的“出格”举动。尽管被视为“反对派”、甚至是古板保守，尽管诸多“反对”无果而终，年逾八旬的周干峙不为所动。 1、“城市新变量具有两面性” 《21世纪》：您从1950年代进入这个领域至今，不仅是从未离场的见证者，也是亲身参与者，更是引导者，就您的了解，这60年来我们国家城市发展经历了怎样的大的变迁？ 周干峙：以改革开放为标志，可分为前后两个30年。前30年是社会主义建设起步阶段，要克服经济落后、财政困难等条件。当时的指导思想就是城市人口不要太多、限制城市的发展，特别是限制大城市的发展。有了条件以后当然要多搞一点城市化，这可以理解。过去，城市建设排不上队，现在不仅排上队，还放到重要位置。 后30年跟前30年根本不同，前30年城市建设全部是政府在做，没有房地产。后30年开放了房地产市场，就是要动员社会力量，利用经济撼动来解决住房问题。就是由原来的计划——规划设计——工程施工三大环节，再加上一个物业和物业管理（香港的习惯叫法）。有了这第四个环节，理应有利于住房问题的解决。但放开房地产，也有一个新问题必须解决，就是：利益怎么分配？房地产业要成为一个完整产业，就要有它的分工，有它的利益。要承认这一条。放开房地产的最后决策是在建设部大院后面的招待所做出的，有国务院研究中心的经济学家，也有建设部的，最终采纳了国务院最权威的经济学家马洪同志的建议。
兼任北京大学、清华大学、上海交通大学、中国人民大学、复旦大学等校教授
马洪是一位老经济学家，他主张开始不限制房地产业的利润率，叫做“放水养鱼”。其理由是，开始不要限制，别怕利润率太高，有问题以后制定政策也还来得及。没有想到，这个政策一旦确定，一直到现在都改不了。现在，房地产的利润里，政府占40%几，另外40%几是房地产商的，还有一小部分是其他各方的运行费用。 《21世纪》：当时没有料到放开房地产后会有今天这么多的问题？ 周干峙：现在看来决策很关键，第一步决定错了，以后很难改。房地产带来的问题早有所察觉，但是问题越来越不好解决。原因是利益机制，特别是地方政府在这里面有利益。国家财政也有需要，有一定的地方财政，调动各方面的积极性。这就造成了现在这样一个难办的局面。 我个人认为，这至少不是很快可以解决的问题，因为它涉及到的不完全是房地产开发商的利益。当然，盖了这么多房子，空房子也越来越多，分配越来越不公平，贫富差距越来越大。 《21世纪》：城市的发展过程中，房价高、贫富差距拉大是必然的现象吗？ 周干峙：有点差距是必然的，绝对平均主义历史证明是不行的。但现在，由豪富到巨富、到大富，差距慢慢的拉开来了，富人总的来讲在增加。房地产价格为什么很难压下去？一部分人家好不容易辛辛苦苦积累的资金变了房产，100万缩水成50万，行吗？所以，这成了一个复杂的社会分配问题。 《21世纪》：房地产的发展带来土地财政，一旦地方对土地财政形成依赖，也很难解决。 周干峙：近期土地财政是甩不掉的——要甩掉，也可以，那国家就要想另外的办法。这个问题造成近期利益跟长远利益的矛盾。要解决是肯定的，不可能不解决，困难户越来越多，这个社会能安定吗？
2、“进城民工应该成为市民” 《21世纪》：城市化率达到50%，也就意味着城市人口占到国家总人口的一半，对于我们这样一个传统的农业国家，迈过这个门槛意味着什么？ 周干峙：城市化率没有必要全国每个省都一样，美国的城市化率也只有百分之八十几，经济最发达的国家，恰恰城市化率不是最高的。我们没有必要一定要将农民都搬进城。 近三十年历程已经证明，城市化率每年就增长一点几（不到一点四几），完全没有必要达到新加坡、荷兰的水平。另外，不要把这个指标看的太重，否则，容易把人引入误区。 《21世纪》：虽然现在城市化率上来了，但还有大批背井离乡的农民工，他们虽然被统计为城镇人口，却不一定真正融入所在城市，有没有通过户籍制度改革使这些农民工由“隐性城市化”走向“显性城市化”的可能？ 周干峙：这是现在最突出的问题：我们的城市化已经超过了我们实际的承载能力。很明显的就是流动人口，已经一只脚到了城市，你还不承认他进了城？具体的讲，那么多打工的人，为什么不承认他的市民身份？进了城，住在城市，就是市民，这天经地义！ 现在进城打工的农民已经两个亿了。北京常住户口也就1200万人，但是流动打工的人800万、900万。他已经进来几年了，你还不承认他是城市人口？这有悖于城市化的理想，但是不可能马上承认。 《21世纪》：为什么？ 周干峙：要承认农民工是城市人口，就得解决住房、教育、医疗等等，国家一下解决不了，经济力量还不够。 而且，现在往往还有错误的政绩观，不是按解决实际问题的程度来定政绩。但时间长了，矛盾都会暴露出来。总的，我认为，经济基础具备以后，解决这些问题的可能性就会更多一点。 3、“不能由行政领导决定一切” 《21世纪》：现在中国很多城市都纷纷追求建筑高层化，但法国开发计划署的研究表明：六七层楼的巴黎奥斯曼区的城市密度要高于香港一些二三十层大厦林立的街区——楼高之后，楼间距必然加大、道路加宽，导致交通不便。建筑高层化背后的驱动力量是什么？会造成哪些后果？ 周干峙：过密化是我们现在城市规划跟城市规划管理中的普遍矛盾。这个矛盾就是长远利益跟眼前利益、局部利益跟全局的利益，或者市民利益跟开发商利益几方面的矛盾。
日本土地那么紧张，东京居住那么拥挤，容积率都不得大于2。专家们早就反对一味盖高层，但不管用。现在完全是由经济力量、行政力量决定的，老板和市长可以决定一切！我们整天在讲科学城市，恰恰在这个问题上最不科学。李瑞环同志有一句名言，叫“不懂得规划的领导是瞎领导，没有领导的规划是瞎规划”。讲的很深刻的。 《21世纪》：连专家都这样，城市发展的公共参与肯定就成问题了。 周干峙：很显然，行政领导一定要参与建设，但是一定不能由行政领导决定一切。 《21世纪》：一个城市的发展跟这个城市的文化、历史、传统紧密相关，外国人不一定能把这个事情把握好。 周干峙：现在外国人到中国城市，哪有人去看高楼大厦，人家还是要看老城、老街道，固有的文化特色。 《21世纪》：但是从社会角度来讲…… 周干峙：从社会角度来讲，一味的大拆大建不行。但是从管理的角度来讲，这些破破烂烂拆光了不是挺好吗，有新的面貌出现了。 《21世纪》：这也涉及到一个问题：城市究竟该怎么对待自身的历史和传统？ 周干峙：老城有些地方确实破烂，看不入眼，但是慢慢会不一样。因为历史文化的利益是长久、持续、后发。现在，北京四合院什么价钱？高的不得了。 但是利益机制的问题，有些地方已经做到补偿的经济利益超过想象的程度，希望你来拆。 4、“城市化进入了关键时期” 《21世纪》：你刚从成都回来，前几天成都下大雨，内涝很厉害，之前北京、武汉也都出现过类似情况，网上出现了诸如“到武汉去看海”、“到北京去看海”的调侃式说法。这肯定跟城市的基础设施没做好有关系，但另一方面，很多城市又很热衷于搞“穿衣戴帽”工程、“亮丽工程”。
周干峙：北京、成都这次涝灾，城市受到很大影响，但我觉得不像有些报道那么严重。因为这很难免。北京市搞立交桥，低于平均标高的，也都设了排水泵。问题是，排水泵功率不够，如果把大电机放在那里，平时一直不用，雨季用一天，也不大现实。最关键的还在于，总结好经验，把规划放在重要位置。 《21世纪》：在新城市建设的时候可以提前规划，老城市有没有办法？ 周干峙：老的也可以慢慢改。当然，最关键的还在于生态问题，城市全覆盖成水泥地板、水泥楼顶是不行的，要能吸水、排水，而且留有渠道，留有蓄水池。现在，自然条件在变化，城市人为的条件怎么适应得更好？这就涉及到绿地怎么留。过去规划里面往往要留一块小区绿地，现在留不住——不如盖一套房子，马上会产生多少利益。 另外，科技也在发展——我们抵抗自然灾害、抵抗一些不可预见因素的能力在加强。可以更好地保护地下水、地层等，少去扰动自然环境。不仅不要破坏环境，还要恢复改善环境，就是靠多种树，绿化面积得到真正保证，现代城市是一个综合体，各干各的，没有综合考虑，单打一的做法已经不行了。 5、“突破体制和机制是关键” 《21世纪》：我们的市长一个个权力那么大，行政造城如火如荼，为什么还出现各干各的、统不到一块的情况？ 周干峙：这个情况就不是简单的市长说了算；如果真是简单的市长说了算，那问题也能解决。 典型的一个例子是西直门。西直门是北京最大的交通枢纽，有火车站、地铁站，也有商业中心、公共活动中心。但互相之间有什么关系？按道理，市长说了算很容易。我开始也这么想的，所以建议西直门地区要做一个改造规划，像日本那样都在地下解决换乘问题。但不知道什么原因，西直门到现在还改不了。可以想象，部门间很难坐在一起商量解决问题。
所以，北京走向现代化城市，重要的不是钱的问题，更重要的是体制、机制和思想。因此，城市化下一步突破，关键不是技术，体制和机制可能是关键。 《21世纪》：城市问题这么多、这么复杂，会不会让人很悲观？ 周干峙：我主张要引导大家总结经验。有些问题从某种意义来讲是进步中的问题。计划经济时期，我们专业人员跟行政人员也有矛盾，但跟现在相反：我们那时候想的远、想的理想、想的标准高，反倒是领导想的现实。这也不是一下能改得过来，这也是利益机制、管理机制的问题。 6、特大城市不是主要方向 《21世纪》：我们国家现在城市化率到了50%的程度，可能还有十几个、顶多二十几个百分点的增长空间，这也就意味着今天奠定的基础会给未来几十年城市发展定型。 周干峙：现在城市政策的重要性就在这个地方。有时候定下去以后，不是一天两天能改得来。所以要非常慎重地决策。 《21世纪》：政府部门开始反思城市，或者把城市发展提到战略高度来看待了吗？ 周干峙：有这个趋势。搞“新奇古怪”，搞“高、大、洋”已经有所抑制了。 《21世纪》：去年世博会的口号是“城市让生活更美好”，现在我们国家有一半人生活在城市，我们究竟需要什么样的城市？ 周干峙：总的来讲，城市规划都有一个理想的目标，首先是社会和谐，还有经济富裕、宜居健康、绿色环境、文化得体、城乡协同、信息畅通、交通便捷、服务到家、休闲舒适、安全防灾、市容宜人等。这套标准全世界都一样，顶多理解的程度不一样而已，但我们现在热衷于特大城市，其实特大城市的毛病很多，而且解决不了。 中国规划网北京10月22日电 (责任编辑：白雪松) |
