中国规划网讯（记者  汪歌）  “确实，现在我们的城市和过去大不一样了，过去想做的事情现在好多都实现了，甚至大大超过我们原来的想象。但是反过来说，我们的问题也很多……”在采访中国50年规划回顾中，张绍樑先生向记者反复强调了这样一个观点，城市还应从文化的角度看规划。
　　回顾过去：四大“兴奋点”
　　记者：回顾上海城市规划50年，您印象最深的是什么？
　　张绍樑：50年来我们城市规划事业取得了很大成就，现在迎来了第三个春天。但同时又是一个曲折的过程。就上海而言，我个人有四个“兴奋点”：
　　第一个“兴奋点”，是1956年万里同志到上海并发表讲话。
　　上海的城市规划从抗日战争胜利到解放初就开始搞了，在工程界前辈赵祖康主持下，一批曾经留学欧美的专家，历时几年，数度编制上海都市计划，其中运用了区域规划、有机疏散、快速交通等理论。1953年前苏联专家穆欣到上海，用三个星期搞了一个规划，提出用社会主义重新规划的方法对城市进行彻底革命的改造，其规划方案又过于注重形式上的建筑艺术构图，脱离了当时国民经济发展与现实条件。当时，上海相当一部分干部和专家对此有意见。1956年，城建部万里部长来上海，了解情况后作了一个报告，明确提出没有彻底革命的规划，过去留下来的许多建筑要利用，旧区需要改善、改良。我当时正出差上海，听了这个报告。上海的金经昌教授等许多专家对万里同志纠正教条主义、形式主义倾向非常兴奋。
　　第二个“兴奋点”，是1959年由建工部规划局王克文副局长带领郑孝燮、谭璟、周干峙、刘达容等专家帮助上海搞规划。这一版规划所提出的上海城建发展方针，能在后续一段政治、经济状况多变的条件下得到基本贯彻，实属不易。当时我大学毕业才几年，有幸随同参加了工作组工作。
　　第三个“兴奋点”，是1983年编制完成的上海城市总体规划于1986年获得批准，并获国家科技进步二等奖等多个奖项。这一规划体现了“组合城市”、“多心开敞式布局结构”、“切线交通”等理论，对上海影响很大。从改革开放到现在，上海城市建设发展空间的拓展相对来讲比较紧凑，这个规划发挥了很大作用。我参与了编制工作。
　　第四个“兴奋点”，是1987年我担任过上海“开发浦东咨询研究小组”副组长，以后的开发开放浦东，是上海振兴发展的一个里程碑。为什么有那么多大广场？
　　记者：四大“兴奋点”确实振奋人心。不过如您所说：50年又是一个曲折的过程。规划理想与城市现实，似乎总有“磨擦”。
　　张绍樑：确实这些年我们的发展很快，城市面貌日新月异，和过去相比大不一样，过去想做而没有做成的事情，现在有好多都实现了，甚至大大超过了我们原来的想象。但是反过来说，问题也很多，过去发生过的问题现在同样也在发生。
　　比如在当前我们的城市建设中，出现了好多不切实际的大广场、宽马路、大城市，出现了许多脱离国情的浪费现象。这和上世纪50年代我们批判过的“四过”有类似之处。有些区级、镇级政府的办公楼也相当气派！有的还学购物中心搞了浪费大量能源的共享空间“中庭”。你想想，倘若很乐意在豪华的办公楼里工作，还有多少兴趣到贫困老百姓那里扎根搞调查研究？
　　记者：我想很难。那么，为什么会有这种现象？
　　张绍樑：宽马路大广场的问题很复杂，我觉得不能单纯着眼于建筑、用地，仅仅从技术层面上找原因，应该从文化上来研究，这样也许更能找到问题的症结之所在。
　　搞大广场，还要看看广场的中轴线及四周的建筑，是为全市人民使用的文化宫、博物馆、图书馆、影剧院、科学宫、城市规划展示馆呢，还是几个有代表性的管理机构？
　　在住宅群体建设上，因鼓吹“欧陆风情”所出现的“总体平面图形化，住宅内部宾馆化，建筑外形宫廷化，道路广场城市化，雕塑装饰大型化，坊内绿地公园化，楼盘入口府邸化”，也反映了一种文化现象。
　　文化问题有关联性，需要长期、细致地予以解决。比如“大吃大喝”问题，是受“打牙祭”的影响，与小农经济有关；讲排场，是“爆发户”行为的反映。那么，“形象工程”、“政绩工程”从文化角度是否与此有联系？值得思考。
　　先进文化是篇大文章
　　记者：所以，江泽民同志所讲“三个代表”中的“先进文化”的代表，如何在城市规划建设中体现是需要我们很好研究的问题。
　　您刚才提到“欧陆风情”，这也是一个值得注意的倾向：盲目崇洋。另外，许多地方政府热衷于请外国人做规划设计，花了很多钱，有些并不成功。对此，您又是怎么看的呢？
　　张绍樑：是否应该请外国人来做中国的规划设计的问题，虽然一直都有争议，但不能一概而论。热衷于请外国人做规划，我想主要有以下几个原因：一是认为外国有新的理念，有的已有实施的经验；第二，感到我们国内有些设计单位突破性不够；第三，利用外国设计的品牌，有利于招商引资；第四，更有条件出访国外。
　　过多地请外国设计单位设计当然有问题。但我们是否也反思一下，我们自己有没有因权威、学派之争而不好处理？有没有不公平竞争的行为？有没有因眼高手低而要违避的问题？
　　外国人在中国所做的规划设计，确实有很多并不成功的例子。但是，如果不叫外国人设计、让中国人自己设计难道就没有问题了？倘若从支撑体系考虑，不切实际的规划设计，不按照批准的项目建议书、选址意见书、规划用地许可证的规定进行的恐怕还是极少数。又有几个重复建设或者没有效益的项目，是没有可行性研究报告的？或者其可行性报告是没有被批准的。说明有些规划设计问题，并不单纯是规划设计造成的。因而如何发挥好城市规划的主观能动性是个大问题。
　　记者：这些问题确实需要我们深刻反思，认真研究。
　　张绍樑：现在，城市规划学界的基础理论研究是个大问题。大家都在忙于做设计、搞评审、拿学位，谁来研究基础理论？我们曾经批判过前苏联的学院派，但人家毕竟有一套成系统的理论成果研究出来了。在现在市场经济条件下，我们更要鼓励基础理论研究。建议两院院士进一步推动这项工作。
　　记者：先进文化中也包含着创新。对此，您怎么看？
　　张绍樑：贝聿铭先生曾经说过：“中国建筑师的当务之急，就是要探索一种建筑形式，它既是我们有限的物力所能及，同时是尊重自己文化的。”创新要把西方的、中国的融会贯通起来。比如具有上海风情的里弄住宅，是在江南传统民居建筑基础上，受西方城市联列式住宅布局影响发展起来的。早期老石库门里弄住宅又发展演变到后期的新式花园里弄、公寓式里弄，构成了上海近代城市建设的一大特征。如果仅是形式上的仿外仿古，搞得多了同样也是“千城一面”。本报记者 李兆汝 通讯员 曲长虹
　　[采访后记]谈起城市规划，张绍樑先生有说不完的话。那是一次时间最长的采访，四个小时不知不觉流逝，而畅谈意犹未尽。
　　记得先哲曾说：“一粒沙里见世界，半瓣花上说人情。”江海虽大，取一瓢饮之。城市规划50年回访也是这样。城市规划是篇大文章，50年回顾，无法一蹴而就。在每一篇访谈文章中，我们不能面面俱到，但求能给人一点启发。[张绍樑]1932年12月生，1955年毕业于同济大学。曾任上海市城市规划管理局局长，上海市政协八届常委兼城市建设委员会主任。现为中国城市规划学会资深会员，上海市规划委员会专业委员会委员、上海市城市科学研究会常务副理事长。