——专访中国工程院院士、原中国城市规划设计研究院院长邹德慈

城市是市民生活、居住、工作的地方，是我们共同的家园。把城市建设好，是大家共同关心和关注的事。在中国城市化过程中，如何做好城市规划？邹德慈院士认为，城市规划事关百年大计，不仅要做到科学合理，更应具有前瞻性。随着城市的发展越来越成熟，规划理念也越来越成熟，以人为本的理念开始建立起来，城市规划要更多地关注民生问题、社会问题、注重历史文化的传承，在协调各方利益的基础上实现城市的可持续发展。

中国科技财富：从去年开始，我国在长沙、武汉城市圈的“两型社会”建设已经拉开序幕，另外，中国政府和新加坡政府在天津共建的生态城也已经启动了。这些新做法对于我国城市规划带来哪些启示？

邹德慈：“两型社会”是中央提出来的，要求示范。据我所知，中央的要求要落地，在具体的城市及地区要做些示范，示范首先应该是试验吧！过去没有过，这个两型是指“资源节约”和“环境友好”。去年中国政府和新加坡在天津所建的生态城。就生态城来讲，这也是带有试验性质，当然试验也是为了示范。所以你提到这两种都属于试验性质的，也包括一定的探索性。

本来，“资源节约”是国家很早就提出的要求，包括要求建立节约型社会。现在全球经济危机发生后，并不是不讲节约，更强调加大消费。消费与节约并不是截然矛盾的事情，节约也还是要消费的，节约相对应的是浪费。“资源节约”符合我们的国情，作为国家方针提出来建设节约型社会，显然是非常正确的。我们常讲中国很大，资源总量不算少，但是相对人口来说，很多资源是比较短缺的。这个道理显而易见。

那么具体到城市，城市所依赖的主要资源有三个方面：能源、水源、土地。对于每个城市来讲，由于地理位置不同，这三类资源的短缺程度不一样，但是城市对它们都有很大的依赖性，城市的存在和发展都需要它们来支撑。因此，“两型社会”和“生态城”都是希望在这三类主要资源上进行节约式的开发利用。

中国科技财富：目前有一种流行说法是呼吁建“低碳城市”，对于这个新名词，我们应该怎么理解？在城市规划中会带来哪些影响？

邹德慈：“低碳城市”是世界范围提出来的，一些世界性组织都在提倡和推进。低排放以至零排放二氧化碳等气体，都是要求比较高的目标，它有利于保护大气环境，有利于大气净化，甚至有利于气候。全球性的气候变化几乎成为世界性的一个重大问题，有些学者把它放在全球问题的第一位。这个观念，在十几年之前还没有被充分认识，是一种比较新的观念。近年来，全世界特别关注和重视气候变化，而这个问题比较复杂，涉及到气象学、环境学等多个学科。

为什么会导致世界范围的气候变化呢？据我所知，大概有两个重要因素，一个因素是气候的变化有它自身的一些规律。经过几十年，上百年地球的气候由暖变冷，又由冷变暖，是一种自然的规律。另一个因素是人为的作用。今天可能大家更关注的是，我们人类的作用，即工业化、现代化、城市化、机动化等对全球气候变化所起的作用，以及人类如何减少或消除这些负面的作用。

近几年全球气候变暖的趋势是一个不争的事实，我们都能亲身体会到。气候变暖带来的负面影响不可忽视，如海平面的水位上升等对自然调节产生的影响，对沿海城市的地面标高，以至防止海水侵入等是值得关注的。

对于减少碳排放，国际上要求各国缔结一种公约，还有争议。一些本身碳排放量比较大的国家不愿签。排放量大跟大量使用汽车有关。美国就是世界上拥有机动车数量最多、使用率最高的国家之一。

具体到中国的城市来讲，我认为应该追求低碳排放。这既是对世界的责任，也是对我们自己的约束。这样做有利于环境的保护，资源的节约和可持续的发展。现在机动车增长非常快，年增长率很高，城市地区的增长率可能更高，特别是大城市。汽车普及可能是不可避免，现在城市的规划政策是明确的：在城市地区不能完全禁止汽车的使用，但是要控制汽车的使用。控制从几方面入手，一是大力发展公共交通，公共交通的发展除了公共汽车，大城市也在发展轨道交通。轨道交通因为动力不是用油是用电，所以对环境的污染、排放都比较轻。另一方面机动车的燃料可以使用可再生燃料来替代汽油，这也是一个能源的节约。电动汽车的推广，以及其他各种新的能源，未来会有很大的发展。

总之，“低碳城市”和“两型社会”都是要求节约能源。

中国科技财富：目前这些新提法与之前的理念是否一致？我们需要对城市规划理念进行如何反思？到底应该以什么理念来指导城市规划？

邹德慈：基本面上是一致的。城市规划的理念是为人创造一个美好的生活环境和生存环境，这是最基本的，也可以说是自古以来的传统。当然中国与其他国家在提法上有些不同，不过基本理念是一贯的。所以就这点来说，基本理念并没有变化，当然规划的方法上，具体做法上会有发展和进步，目前还在探索。只不过是适应新的技术，要满足一些新的需求而已。比如前面说到的生态城市，生态城市实际上也是一个资源节约、环境友好的城市。

中国科技财富：我们知道城市规划涉及方方面面，诸如生活区、工业区的分布、交通的配套，邹院士您是怎么平衡的？

邹德慈：一个城市确实是多方面因素的综合。就讲土地资源的问题，土地资源需要节约其必要性不用多说，我们是一个土地资源比较紧缺的国家，要保证粮食安全，就要保证必要的耕地，不能大量的减少。改革开放三十多年来，各种经济建设占用了相当数量的耕地。全面来看，城市建设占用一定的耕地是不可避免的，但是目前，在土地利用上确实存在着很多问题。例如土地使用效率偏低的问题。比如每平方公里的土地，用来做工业区，它产出的GDP就存在着不同的效益。在国内不同城市的开发区，相等土地面积所产出的产值差异就很大，有的较高，有的相当低。

低效使用土地的原因各式各样，包括跟所选的产业有一定关系。由于急于引进项目，缺乏论证，相当多的工业是初级加工，高附加值的产业很少。这种情况又与所处的工业发展阶段有关。

再者是建设不够集约。没有考虑到比较紧凑地进行建设，来节约使用土地，这也是效率不高的因素之一。例如，低密度的别墅、大面积的高尔夫球场等，都是不适合我国国情的。就中国的城市规划来讲，要建设紧凑型城市，不适合搞比较松散的，密度低的城市。这在土地的使用上是有显著差别的。

中国科技财富：您讲到了土地节约化利用问题，而建筑应该说是城市的主角，从您的角度怎么看待房地产行业的调整？

邹德慈：这个问题我没有专门的研究，从城市规划专业视角来看，土地的价格，不是“价格”，只是转让价格，不是买卖的价格。土地的价格在商品房的开发成本中所占的比重大概是上升的、增加的，这个也很自然。

住房开发的成本主要是三大块，土地、土建、还有税费和利润。土地价格实际上是占有相当的一部分，这个不可否认。从土地的利用看，商品性的房地产开发并没有太大的浪费，因为这个东西是反映在它的成本上，它追求的是要充分利用所得到的土地。1平米的土地，开发商就会在这一平米上尽量多盖建筑面积，因此它的容积率比较高。容积率高意味着土地利用的效率比较高。

土地利用低效的是别墅，别墅无非就是低密度的商品房，占地比较大。从国家层面来看，从城市整体层面来看，这种土地利用是低效的。我个人是反对多建别墅的，如果真正要建，也应该是非常少量，有控制的建设。现在我国的政策是不允许建别墅的，虽然不允许，但有些城市仍有建的。

上面只是住宅建设这部分，整个城市牵涉的建设就比较多了，包括工业的建设、交通的建设、市政的建设等都必须占用土地。所以土地资源的节约与城市规划确实关系很大。

中国科技财富：现在也有一种做法是从功能区分来使用土地，比如生活区、办公区、工业区等，这么做是不是可以做到土地的节约式开发利用？

邹德慈：城市是一个多方利益角力的场所，城市发展首先是公共利益，公共利益应该是政府的利益，这部分利益是宏观的。第二是企业的利益，不仅是房地产开发企业，还有经济领域很多企业，企业的利益是局部的，或者说是微观的。由于利益的不同，考虑的角度不同，视点就会不同。作为房地产开发商当然首先关注的是企业的利益，老百姓关注的是老百姓的利益，人民大众的利益可能还要分成个人和群体。比如我个人想买房子住，当然关注的我个体的利益：价钱要合适、房子要实用、位置要便于购物、上班、孩子上学，看病、上医院等，这是很自然的个人利益的需求。政府所关注的是城市整体的利益、公共利益；企业关注的是企业的利益；所以比较复杂。

传统的城市规划不太注意区分利益的问题，规划仅仅是技术性的安排，把城市当作一部机器，什么道路系统、上下水道系统、绿地系统、功能分区等等。现代的城市规划就比较注意各种利益的协调问题，公共政策的问题，这点比过去有所发展。城市规划是一项科技工作，也是一种社会性的工作。它体现出利益的多元化。如企业层次就比较复杂，国营企业的利益与民企的利益。现在民营企业多了，如何有利民企发展的问题对我们中国的城市规划还是一个新的课题。在城市规划中如何体现和协调各种的利益也是新课题，都有待研究。

中国科技财富：在通常的理解中，城市规划是在原有基础上进行“改造”，改造中还可能碰到一些钉子户。如何减少不必要的浪费？

邹德慈：当前很多城市都在加速旧城改造。我认为这里面情况各种各样，为提高旧城区居民的生活居住水平和基础设施标准，这是好的。也有一种情况是开发利益驱动，这个开发利益可能是开发商的利益，甚至也包含着政府的某些利益，因为现在土地管制越来越严，新的土地开发越来越困难了，比较有利的地方就是把原来旧城区的房子拆掉再盖新的。这种情况在有些城市是存在的，有的公众提出来有些建筑好像还没有达到它的使用寿命就把它拆了，这不是浪费嘛！可以用的房子为什么不继续用十年，二十年呢？这个问题说明旧城区的更新改建应该先做论证和规划。

还有，在拆旧的时候应该注意城市历史的保护问题，历史文化的保护和继承。一般说来，改造旧城、拆除旧的房子应该是谨慎的。要充分的调查研究，要分清楚哪些可以拆掉，哪些是不能拆的，哪些是必须要保护的。目前有种现象是出于各种驱动，又缺乏研究，把应该保留的东西拆掉，很可惜。

总的来讲，拆旧建新在一个城市历史进程中是不可避免的，就跟人需要新陈代谢一样。目前，应该先改造一些贫民窟、一些危房，还要特别注意城市历史文化的保护。

中国科技财富：做城市规划要涉及对未来的预期，而对未来进行预测是非常难的，在做规划时，如何平衡？

邹德慈：城市规划就是规划城市的未来。这不同其他工程设计，城市规划应该说是一个没有止境、没有最终完成的工作。城市总在不断的发展，按现行的《城乡规划法》规定城市的远景规划是20年。规划期20年就意味着要考虑未来20年，甚至更长时间。时间越远不确定性就越多，也就难于预测。可城市规划本质上要求考虑未来，换句话说就是要把近期和远景结合起来。

城市里每一项建设都涉及到近期与远景的问题，当前几年与今后十年，二十年都要使它比较合理，我们的原则也是如此。当然真正做到有时候也很困难，可是必须要力争做到。在城市里比较重要的建筑，如广场、主干道、标志性建筑的建设都不能只看到眼前，要看得长远。

不确定性是我们面对的“永恒主题”，你要想办法应对不确定性。没有任何一个国家、一个社会、一个城市能对未来20年做到完全精确的预测。只能尽可能的做好，可以通过一些方法来避免不确定性，可以利用社会学、经济学上的各种预测方法。城市今后的发展离不开现状；从过去到现在是城市的历史轨迹，是重要的参考。不过也有一些特殊情况，比如深圳的发展是超常规的，但这并不具有普遍性。

总之，我认为城市规划的前提是研究，城市研究也是一门科学。对城市进行研究就要求研究城市的历史，研究它的发展动力，研究它各种各样的条件等等。包括社会、经济、环境、政治等方方面面，对城市研究越透彻就越能减少预见上的盲目性。在研究基础上进行规划，切忌不调查、不研究，凭主观的愿望和想象来规划城市。现在有一种很流行的说法，不论任何城市都要“高起点、高标准”。换句话说，你有多大胆就做多大胆的规划。这种思想有主观唯心的成分。这些参与者的愿望都是良好的，却没有注意到城市是个有机的整体，是物质的实体。它的发展并不是一点规律都没有的，可以完全凭主观愿望来实现的。

中国科技财富：目前城市存在“千城一面”的现象，您怎么看待这种现象？怎么做才能出特色？目前，我国的城市规划整体还存在哪些问题？

邹德慈：我同意这种说法，大家都觉得没有特色。不但国内，连国外也存在“千城一面”现象。事实上，城市要做出特色来，是比较难的。要从建筑、设计、绿化、历史的保护、文化的传承等方面去努力。目前来讲，要克服冲动，不要只图快，有些事情要静下心来做，好好地思考和研究。所谓精品，如何创造特色，需要推敲和思考。

中国科技财富：您20世纪80年代后参加天津震后重建规划及指导三峡工程淹没城镇迁建规划，对于汶川的灾后重建您有哪些建议？灾后重建跟常态城市规划一样么？

邹德慈：建设一个城市和恢复一个城市的基本理念是一样的。做法上、重点上当然有不同。这个不同要具体分析。

中国科技财富：城市规划不仅一门科学更是一门艺术，请您谈谈这门艺术的精华？

邹德慈：上面谈的都是我个人的看法。城市规划这个学科很综合，涉及的相关学科和知识很多，一个人很难全面把握住。更重要的是不同城市在做规划时，需要具体分析。没有任何两个城市是完全一样的，有共同性的东西也有自己的特性。城市规划的真谛就在于不能教条主义地理解这些东西。

邹德慈(1934.10.1 ——) 城市规划专家，出生于上海市，原籍江西省余江县。1955年毕业于同济大学，曾任建设部中国城市规划设计研究院院长，现任该院学术顾问、教授级高级城市规划师、兼任中国城市规划学会副理事长、清华大学、同济大学兼职教授。

在城市规划研究和设计方面有突出的贡献。50-60年代主持和参加了重点新工业城市的总体规划，80年代后参加天津震后重建规划及指导三峡工程淹没城镇迁建规划等；近十多年参加和主持了30多个重要科技咨询项目，包括首都总体规划、上海发展战略研讨等。近几年重点研究城市化与可持续发展、城市生态环境规划和城市设计等前沿性课题，其主持的“温州城市生态环境规划研究”获浙江省2000年优秀规划一等奖及2003年华夏优秀建设科技二等奖。参加 "中国大百科全书"一、二两版的城市规划条目的编写及编审工作，担任 "全国自然科学名词"审定委员等；1991年获英国设菲尔德大学荣誉博士学位。1980年来发表论文90余篇（国外发表7篇），专著、译著4本，提出的有关现代城市规划的很多理论观点在国内有较大影响。

2003年当选中国工程院院士。