陈冠中（陈）：上海出生，香港长大，现长居北京。曾着有《半唐番城市笔记》、《波西米亚中国》、《香港三部曲》、《我这一代香港人》、《移动的边界》、《事后：本土文花志》和《城市九章》等书。

张永和（张）：张永和，非常建筑事务所主持建筑师，建筑教育家，现任美国麻省理工学院（MIT）建筑系主任。担任2010年上海世博会上海企业联合馆主建筑师，被誉为“中国当代最具时尚意识的建筑师”。

【主持】

Frank（F）：建筑师，餐馆老板。生于台湾，长于美国加州。曾先后研习哲学、人类学，并于1983年在加利福尼亚大学获得建筑学硕士学位。2002年创建餐厅Tribute，2008年Tribute North进驻北京。

F：之前读了陈冠中的一篇文章《Six Faces of a Socially Responsible Architect》，讲的就是建筑师的社会责任问题。那么就先让陈冠中说说，在你脑子里，对建筑师的social responsibility有什么比较特殊的要求？

陈：我最近曾经在北京的三味书屋做过演讲，内容就是关于设计师包括建筑师的社会责任。而你说的那篇文章是香港建筑师去威尼斯展览后，回到香港召开的一个英文研讨会，我做了名为《一个有社会责任感的建筑师的六个面相》的发言。但那次的演讲只是给建筑师的参考，现在让我们更广义地谈这个问题。我的观点是：建筑师，简单来说，和企业一样都是有责任的，不仅企业需要谈责任，建筑师作为公民，也该承担他的责任。

然而以我的经验来看，媒体的论述恰恰在这个问题上有所欠缺。媒体经历了——从以前完全只谈地产不提建筑，到表面上关注但只是把建筑师作为一种名牌或名人来谈——这样一个过程。1988年美国现代艺术博物馆的解构主义者展览之后，又有毕尔包效应等，于是大家都在谈这个事情，就连时尚类的媒体，也充斥着有关建筑师的论述。但他们主要还是当一个品牌在谈，没有深入谈进去。基本上，还是从商品推销的角度：贴个招牌上去，便卖得好一点。其中媒体很少谈的一种论述，就是社会责任，你谈了大家还不见得爱听。

我看过很多访问，从媒体所引导的方向就能看出，他们对这个问题不见得很有兴趣。建筑师在接受采访时想把建筑的实质谈进去，但许多报道就是在卖名建筑师的旗号，即使被访者是哈佛、麻省理工的院长，媒体采访起来也只是当个品牌而已。即使有时被访者希望能谈一些实质的东西，但是都没谈清楚。如果我来访问张永和的话，我可能会问你一些更内在的问题。一般媒体还真的不知道、不理解到底为什么我们要谈这个、为什么我们要谈社会责任。

张：你谈到的问题，我们建筑师也都曾经遇到过，可以说是矛盾，也可以说是现在的一个现象。

今天中国的媒体所反映的是一种怎样的状态？应该说是处于什么年龄的状态？如果它的对象是一个二三十岁的人，那其实要先问：现今中国一个二三十岁的年轻人，他的政治立场是什么？还有一个问法，他有没有政治立场？我现在美国教书，要求学生写关于设计的论文，来自中国的学生常会遇到问题——关于政治立场。如果你问他——例如比较幼稚地说，社会主义和资本主义制度中你赞成哪些方面、反对哪些方面？他可能答不出来。从这类问题直到社会责任感，他可能也想不明白。偶尔也有很极端的人，有一次在上海开会，有人问我建筑师怎么解决世界贫穷问题？回答这个问题的确不太容易，我们也需要讨论。但之前说到的立场问题在当今中国是很严重的，有些基本的原则在年轻人当中有所缺失；相比之下，我们这一代经过文革，其实是一个很好的洗礼。

陈：因为我们当时都必须要想这方面的事情，大家都要关心社会，都要关心世界。

张：对，都要关心政治与社会问题。而现在的社会潮流就只关心个人奋斗。第二个问题就是建筑师的社会责任感。为什么先不回答这个问题呢？因为尽管我教书了，我还是一个实践者，我对这些问题的认识都是通过实践。西方的学生有不少这类讨论，在荷兰时，学生批评Koolhaas，说：“Koolhaas太右了。” 我说：“Koolhaas还右？那你觉得谁是左派？”他说了一个美国的评论家Kenneth Frampton。我说这是什么思想逻辑？后来我才明白，因为在欧洲，知识分子没有右派，都是左派，那在左派里面……

陈：所以走在中间的那个就会被划为右派。

张：对，就是这个道理。然后那后像Kenneth Frampton那类人并不实践，他说“我就是马克思主义的”，那当然可以当上左派。

F：他说，我不设计，我不在乎，我不批评。

张：所以像我自己，我其实是社会民主主义者，我在中间。因为我是参与市场经济的，我怎么能真的去当左派？我当不了。尽管在美国学校里那些学者其实都是左派。成为中间派当然也有一个过程：从经历中国文革的政治历程；然后到西方的学校里念书，发现美国学校里全都是左派，可是自己并不理解；回国后又经历了最生猛的资本主义，重新认识资本主义，重新再变成左一点——这其中有很大的变化过程。所以世博会中我们做的项目（编者按：2010年上海世博会的“上海企业联合馆”由张永和设计），变成一个极点。这个项目其实很有教育性，里面包括环境问题和技术问题等等。至于怎么看待环境和技术，Walter Benjamin的文章其实也挺有意思的，但在方式上就一定不能说教，因为人们到那里去不是为了听你说教的，要尝试怎么用娱乐的方式，让人们发现环境的问题，然后思考它对未来可能造成的影响。

陈：这次上海世博会本身就是要研讨城市的概念，基本上对建筑的环保要求、节能要求都远远超过奥运会，是相当值得期待的一个世博会。

张：的确远远超过奥运会。几乎每个馆的主题都是环境保护、可持续发展，我们那个馆也是。

陈：其实这个主题，几乎也是每个城市发展当中都会遇到的问题。

张：一点儿不错。

陈：一些新科技和没有大规模普及的新方法，都会先在世博会尝试，所以这是一届很有意思的世博会。

张：对。我希望——也许是，也许不是——跟奥运会拉开差距。奥运会是明星建筑，用一些媒体的话来说就是“标志性”、“世界冲击力”，虽然世博会也有这种东西，但是它更涵盖另外的一些问题，就像刚才讲的，包括节能、环保等等。

陈：对，比奥运会的要求高很多。

张：奥运会给人的感觉其实是恰恰相反的，包括央视在内——花多少钱没关系，我就是要把地标做成。

陈：因为我是做媒体的，我觉得自己在谈建筑的时候，不是以专业设计的人来谈建筑，也不纯是消费者的角度。只是觉得媒体现在有这个倾向，就像刚才说的，以前对建筑不懂、对建筑师不理解，现在又追捧明星建筑师。比如香港房地产这么发达，但以前基本没人知道谁是建筑师。也有很多没什么个性的建筑物，在有了商业上成功的模式之后便很保守地不断地被拷贝。其实香港有许多历史悠久的建筑公司，比如说Leigh & Orange，已经成立一百多年了，可是谁知道它做过什么？它其实做过许多，比如文华酒店就是它做的，但他们的作品基本上都不存在了，都被拆光了。

所以说，中文主流媒体以前基本不谈建筑师的，而中国近日时尚媒体则是把建筑师都当宗教人物来膜拜，甚至你可以批评上帝，但你不敢批评明星建筑师，因为会显得土。其实真的引起大众兴趣也就在这十几年。但他们又把建筑师当成服装设计师一样，仅是追捧名牌，却不懂建筑的道理。

现在包括发达国家在内，媒体普遍有个倾向——首先把建筑师变成明星，这个还算好的，但此外又把建筑师当成艺术家。要知道近代对“艺术”的定义就是：艺术家是天才，天才是易受误解的，天才是不应受限制的，天才是可以为所欲为的。我们若是去挑战艺术家，就是因为我们土而已，我们是不能批判天才的。但是如果按照这个逻辑继续下去，虽然建筑师可以得到很大空间、实现更多作品——例如最广为人知的Frank Gehry，然后很多政府和公共资源都投放在他们身上，去建筑一些很奇怪的东西。但其实这样做究竟好不好呢？例如Frank Gehry在迪斯尼做了一个音乐厅，在南加州的太阳之下全部用钢材来造，导致周边的温度增加了15度！这是不是一个对的东西？都没有人敢去挑战。

建筑并不是装置艺术。装置艺术做的不好，你可以拆掉它、搬走它，用个经济俗语，所谓界外的影响很低。但建筑不是如此，建筑会很大地影响别人，如果把建筑也当成装置艺术，把建筑师当成不受限制的天才艺术家，我们就不能挑战其建筑的其它功能了，这也是我们需要调整的。我自认我做的杂志，在过去十几、二十年里一直是在捧建筑师的，所以我现在批评自己的杂志。我高兴建筑师红起来，高兴现在的媒体都在谈建筑师，可问题是我们都没有谈到真正谈到核心的东西。

张：你说到香港的情况，其实也有很积极的一面。因为即使老百姓不知道建筑师是谁，其实也不是问题，毕竟整个城市的规划不是一个人的设计，对市民来说，重要的是香港的城市规划具备合理性，而且是非常绿色的。

陈：因为它的结构紧凑。

张：对，香港是大疏大密。现在香港几乎所有可用来盖房子的地全用到了，大概23%、24%左右，经过了一百年时间。而深圳在三十年的发展中已经用了 75%！你想象两者间的差距。实际上真正受益的是香港居民。城市要的就是方便、舒适，还有愉悦：英文叫pleasure。香港就是具有城市愉悦。如果一座城市没有愉悦，你为什么要住在城里？干脆搬到乡下去了。

陈：我们一直强调的就是城市和建筑的不可分，但一些人只把建筑作为独立的物体来看。

F：城市和建筑并不是handbag，过时了放下来再去买一个新的么？当然不能。

陈：人们说香港的建筑在消逝，因为不断在拆，但是香港的城市肌理还在。北京恰恰相反，北京是孤岛型的设计，每个建筑物都是独立的，城市就没有肌理。这其实是借用张永和的话了。所以城市就变成不方便的城市，交通工具的效率也变得特别低。为什么？太大！越是大，公共交通工具的效率越低，城市人口只有百分之三十左右用公共交通，而香港则超过百分之七十。所以从现代的角度来看，香港的紧凑是非常节省能源的。

F：我觉得中国城市大概在五六年前，就是奥运会中标以后，对历史的概念变了，开始抛弃从前古老的东西。

陈：可能这五六年变得厉害了，不过如果从我的感觉来说，这个时间点要推前得更早。

张：我曾经从书中看到一个说法很有意思，虽然我并不是全部同意他，但他讲得特别有道理。有一个法国人叫Francois Jullien，是专门研究中国文化的学者、哲学家，他写了一篇文章讲中西方的时间概念有什么不同。他认为，西方的时间是间断的，分成一个一个时期，对什么是过去、什么是现在、什么是将来都很有概念，所以对文物的保护以及历史建筑的保留也都很明确。然而在中国，时空是不拆开的。一个“宇”、一个“宙”，就把时间和空间都包括在里面。西方那种“拆开”的思想方法是科学的思想方法，而中国文化不拆开或者说拆不开，实际上就造成没有明确的时间阶段，时间就是连续的，就是不断地更新。因为它永远是现在的，或者说现在跟过去和未来是重迭的。这个说法特别有意思，如果变成实例就是修房子：外国都是老房子不去动，在其他地方修新的，新老分开，有阶段性；而北京修房子都是把老的拆了重新盖，管这叫“修房子”、叫“保护”。

所以说，为什么我对这个理论感兴趣却又不完全肯定呢？一方面，好象这真的是中西方文化的一个不同之处，以至对“保护”有不同的概念；另一方面，西方的“保护”概念这里没有，于是北京城也就被更新了。然而，我作为一个建筑师（暂不以文化人的角度）来讲，即使北京把旧的肌理、把古城都破坏了，如果能建成一个真的既舒适又方便、让人享受的城市，我也能接受。

F：之前你提出Frank Gehry的问题，如果你问他：你是不是建筑师？他会说他不是建筑师，他说我是艺术家。

陈：他比较极端，把自己当艺术家。

F：他根本不当自己是建筑师，他不受这个限制。

陈：所以他可以建一个比尔包古根汉博物馆，基本不能陈列艺术品。

F：不过如果你看他的平面图，虽然建筑外面是斜的转的，但平面图是正常的。所以他是觉得自己的责任已经达到了。

陈：我其实不是美学角度去谈建筑，也不是谈个别作品好不好。我刚才谈媒体论述的倾向，它们把一些明星级的去捧成艺术家，然后很多公共资源都被投放在一些这样的建筑师身上，这些人考虑的往往是自己的作品，而不是实不实用、是否影响周边环境。Frank Gehry就是典型，他最不管旁边环境如何，比如比尔包就是不成比例的。他成功，但不等于搬到别的地方也应该这样做。比如说，他在纽约设计一个非常大的大西洋码头项目，纽约人反对的也不少，最后发展商放弃了他的设计。

出位成风，许多建筑师只关注自己作品在城市地平在线或远观时的效果，而没有顾及城市肌理和界外效果。

F：但很多新的建筑师会完全跟着这个方向走。

陈：问题就在这里，以前还不是这样的。

张：其实明星建筑师是一个比较新的概念，现在变成一种文化，等于每个建筑师都要当明星。

陈：这都是我们媒体捧出来的。19世纪末、20世纪初的建筑师，例如奥地利的Camille Stitte、Otto Wagner，他们是最好的建筑师，但他们教学生不是像现在这样教的。他们教学生contextualism，就是建房子一定要考虑旁边的建筑物要怎么样，要从路面的角度、行人的角度，例如行人走过的时候感觉怎么样，还不只是从地平线来看建筑。以前这个学科是这样训练的，但是后来变质了，受众和媒体普遍都改变了态度。这样有好的一面，但也有它的后遗症。这些建筑师也有辩护者，很多重点大学和高档媒体，其实是在替他们辩护的，为他们这种形式主义创新辩护。但是，我们是否应该从社区的角度来平衡这个讨论？

张：对。实际上现在媒体和市场其实完全是在合作的。

陈：媒体和地产发展商、政府这些决策者合作，然后搬进来大明星，这些建筑不见得都不好，有些也做得挺好，甚至我认为有些地方需要有这样的东西。比如说上次我在厦门跟当地朋友建议：你们是一个拥有这么多好条件的城市，说不定可以请一位名建筑师来建一个特别好的小建筑物，让公众更有话题来谈。比尔包、杜拜效应的确是有的，但不是搬到哪里都有用。当年我在台中的时候就说，你们台中要建个古根汉博物馆，对吸引外国游客来是效应不会很大。谁会为了台中有个Zaha Hadid的建筑而专程飞到台湾去看呢？有，但不会多。台湾就是没有国际游客，连大陆人香港人在内一年才100多万游客，一个澳门就有2,700万！台中就算做一个Zaha Hadid又怎么样呢？没用的。但对台中在台湾本土的地位是另一回事。现在台中将有伊东丰雄的大都会歌剧院，看报导很不错，说不定有助强化台中在台湾本身的城市竞争力，所以说是否需要明星建筑真的还要看具体情况。

张：还有一个里程碑就是北京奥运会。最近有一个中年建筑师Monica Ponce de Leon，密歇根大学建筑学院的院长，我前两天读她一篇文章，她认为明星建筑师的时代被北京奥运会推到最高潮，同时也是终结。

陈：希望是终结。但是可能不是终结，现在到处都在思考这个事。明星建筑有时候真的对一个城市有用，有时候则是破坏一个城市，这很难说，但是不能不检讨。不能说你是明星建筑师，我们就不能讨论这个事情。

F：你们觉得明星建筑师对社会有什么影响？

陈：刚才我说有些人把自己当成不受任何限制的艺术家，我认为这是不对的，因为建筑恰恰不能完全以艺术家的态度去看它。建筑师要求的资源特别多，他们能够考虑整个城市的肌理才好。有些建筑师能做到。

张：还有一点，明星建筑师好象本来就是艺术家，本来就应该特断独行的。但一个真正的艺术家，他的作品还是要接受社会批判的。可是现在呢？明星建筑师这种艺术家恰恰和市场合作得更多，他的社会责任感有可能更缺乏，反而完全就是靠名牌效应。

陈：很多时候不单是地产商用他们的名字，明星建筑师也花公共的钱做公共建筑。

F：什么时候开始，landmark这个词变成人们热切追求的东西。你的建筑是个landmark，于是我也要建一个landmark，就是要超过你。

陈：字面上的起源我不知道，但是比尔包一定是个里程碑，北京奥运会则是更高峰了。

张：如果将北京奥运会跟比尔包一起看就特别有意思。因为比尔包很小，它只建一个地标，这和欧洲传统城市是一致的，就是说都是肌理，例如古时候每个城市有一座教堂，后来变成城市都有一座美术馆之类。可是到了北京，现在实际上变成全城每一个建筑都要做一个地标。

陈：所以说Bilbao Guggenheim就是现代的Cathedral。我写过一篇关于香港的文章，说香港不需要新的地标了。地标是好的，如果我们有无限资源，或者一个城市本身没有特色，建个地标是可以的。但是香港已经有维港、半山，还有中银大厦等等，地标已经够多了，实在没有必要再去建，除非我们有太多钱可以做个西九龙之类的，但并不是非做不可。

F：刚刚你们谈到教堂，在小城市里，教堂是最主要的一个地标，而教堂前面的空间piazza，就是从古希腊发展而来的一个democratic space，人们可以在那里发言、争论。然而这种空间的地标已经完全被抹掉了，结果地标就是地标，是我的设计、我的张扬、我的力量、我的作品，而历史方面的、contextual方面的却都没有了。地标受推崇就是因为现在社会太商业化了，强调那种经济力量。

张：因为冷战以后是资本主义的全面胜利，实际上是没有再批评资本主义了，是吧？

陈：几乎很久没有批评了。

张：所以从大环境看的话，地标那种思想方法也是在资本主义中衍生的，因为没有任何意识形态的对立面里。

陈：每个地产商都要把自己的房子做成真的地标或者像地标感觉的东西，往往是破坏小区的。有些老区非要做一个地标还不碍事，因为对这个社区可能是有用的，但是地标没必要全搞得那么大，也可以是小小的一个公共建筑，例如一个小公园也可以是地标，空间也可以做个地标。

所以我就是强调建筑和城市不要分开谈，怎么建好城市比怎么建好建筑更需要注意。

张：这两者其实是有前后关系的。如果先是一个好房子，城市很糟糕，例如出门很不方便，或者空气污染等等，里面的人等于被软禁了。所以首先应该是生活在一个城市里，然后再生活在一个建筑里。城市本身便包含了公共的意思。所以一个方便的城市，公共交通系统的设计应该是有意义的。例如香港的地铁是最民主的，无论有钱没钱每个人都坐，并不是说我有钱还要体验贫民生活，而是因为它比自己开车还方便。

陈：所有城市的形态其实最后都是由政府决定的，政府规划不规划、正确的规划和错误的规划，以及它的建筑法则，基本上决定所有城市的形态。就算美国城市的形态也不是自由发展出来的，都是因为有政府给予基本条件做支持，才能建出它的形态。比如说，因为市政府用城里纳税人的钱把公路及水电等管道延伸到郊外去了，所以才有subdivision、才有郊区这种亚市区出现。所以如果这个城市只是地产商在主导，政府没想法，不会变成好城市，政府很关键，绝不可以缺席。

张：说句调侃的话，今天我们可以说“只有社会主义才能救中国城市”，加两个字。美国也一样，即使整个从经济结构来说，奥巴马是不是社会主义？他一定是的，他没办法。

陈：美国社会本来也有社会主义元素的，它的Medicare、Social Security，都是有社会主义元素的。我们说公共空间，怎么形成好的公共空间？一定有政府的规划在里面，市内建筑才能排好，才能共同形成好的公共空间。路多宽多窄基本上就是政府定出来的，如果政府的概念错了，而政府在规划时交通工程思维又成主导，那这个城市就完蛋了，结果变成都是宽公路、直的，甚至还把城市拆掉来做一些穿越性的路。如果好的城市，很多路应该是走进社区、是终点性的，而不是穿越性的，好的社区不应该有宽的公路来切断、穿过。

张：可是同时又不能没路，封闭的又不行。

陈：路网要密，北京公路网就是不密，所以永远塞车，现在还要拓宽现有的路。

F：我觉得空间很重要，城市本身就是一个空间问题。然而现在的城市空间其实只是建筑设计以后剩余下来的，跟城市居民的利用没什么关系，这就是我们说的社会责任问题。

陈：我认为这里面有认知的误区。北京的整个规划造成现在所有孤岛型的建筑，每个孤岛自己都有商场，都有写字楼，都有住宅，现在很多都是这样。孤岛型建筑旁边都是中看不中用的景观，弄点假绿地什么的，这些绿地不能用，更不能形成有意思的公共空间，所以老百姓都不能在里面生活的。这些景观都是给开车路过的人看一下——“哦，挺好看”这样而已，城市结构不连贯，导致商业都受影响。一个很大的商场可以经营得很好，而中型的商场每个都是孤岛，就做不下去了。北京商业有问题很多就是因为孤岛都是分散的。我们以前觉得香港太挤并不好，但现在看来说不定有它的好处，比如尖沙咀、铜锣湾，各种街道大家都可以穿过、可以走路。北京都没有，很少有一条街是这样子的商业街道。

张：现在北京城里这些交通系统不应该叫街道了，应该叫路。

陈：都是宽的路，没有生活感的街。

张：其实街道不光是为了交通，人还可以在里面做其他活动。而北京现在还没有街道作为城市空间。

陈：街道窄一点，大家可以逛，市面就繁荣了。北京都是穿越的路，中间拦死，怕你走过去妨碍交通。如果交通是给人家带到终点的话，北京的这些路就是让你穿过的，完全是把城市切断了。北京的问题很大。在1956年以前，北京是个中世纪前现代城市，然后一直错错错，错到现在只能是这样子。所以也很难救回来，它的形态就是我们现在看到的。有些香港人来这里觉得它很雄伟，因为它路很宽，建筑分得很散，看到很多天空，于是觉得这完全是另外一种城市，甚至觉得它有它的一种美。这些我都不否认，但这些对生活却是不方便的。如果你是有司机开车，前面有警察开道，你可能觉得北京还可有气派，感觉很威风。

F：但这些会不会是经济发展中不可避免的过程？在发展开始的时候只顾我自己的东西，旁边的东西我不顾。

张：其实不是，我认为这还是意识形态造成的。

陈：这是意识形态和认知的问题。本来可以不这样，上海就不是这样的城市，香港不是，台北也不是。

张：实际上，现在的城市规划的本质是反城市的。

陈：北京就是典型的，也影响着所有中国其他大城市的兴建。

张：这里面包含了对商业的不理解。因为城市一开始就是十字路口大家摆摊儿，我卖黄瓜、你卖玉米，咱们俩没钱，还可以交换，就是交易或生意，这是商业和城市的关系。之后开始密度增长，因为集中了才可能有效地进行交易，交易多了你就住下了，就形成城市。北京在这方面是最典型的，你可以看出来它的发展与城市密度是矛盾的，永远是消极的态度。不能太密，也不能太稀——都是这么一态度主导出来的，可是真正城市的质量就没有了。

F：除非是Hong Kong Plaza，特别密，香港开发的，还有东方广场。

陈：对，我说北京是一个孤岛型。所谓孤岛就是，比如你坐个车才能去这个地方，办一件事情你就走了，要做另一件事情必须去下一个地方，结果就造成旁边的商场就死了。东方就赢了，恒基就死了，会发生这种情况，因为大家都是孤岛。

F：我现在觉得北京是一个密度问题。每个建筑都是扯得很开的。

陈：住西边就不想来东边，住东边就不想去西边。

张：太不方便了。

F：那么，一个livable city应该是怎么样的一个地方？

陈：本来城市都是演变出来，没有说一定要怎么样，但是现在我们的观念在变。我年轻时觉得美国那种亚市区大概是最好的——两部车子，一个小房子独门独户那种。现在却发觉适当的密度是需要的，就是不能太分散，然后最好这个社区混有不同年龄的建筑物、混合的阶层，因为这种地方不同的商店就会出现了。如果都是孤岛，社区空间都是一个商场的话，里面的东西会变得很相同；如果是混杂的社区，里面的生活会很丰富，还要有一些比较有趣的小的公共空间，比如说有个小广场，步行就能完成很多事情。

F：从前我们谈城市或者学城市的时候，觉得密度是坏事情。

张：其实美国很多城市如今也面对这个问题。

陈：美国很长时间以来都在讨论要分散人口。

F：我们回头看的话，香港、上海，在城市方面实际上是成功的，因为密度高，能够了解密度和城市的关系才可以把城市真正的性格显露出来。

陈：以后更多人会搬到城市来住，现在城市人口已经超过世界人口的一半，而中国还有城市人口一倍以上的人在未来15年要搬进城市来，我们只能够建一些紧凑的城市，密度相对高的，不一定像香港那么高。但是如果不建这种城市的话，我们所有的郊野都完蛋了，农地都完蛋了。

张：这个其实有一个数字，不是很准确的，但是基本说明这个关系——我们设计房子的时候有一个概念叫“容积率“，意思就是说你有一块地，上面盖的房屋面积是这块地面积的多少倍。北京大概是3，等于你有这么大块地，上面可以盖三倍。曼哈顿是6，香港大概是12。

陈：香港的市中心，比如说香港的指数是10的话，下一个密度大的城市东京、新加坡、慕尼黑、纽约，二点几而已，差太远。所以香港是太极端的一个例子了，我说高密度其实并没有到香港这个程度，我们可以随便拿个中国城市、欧洲城市或是亚洲城市举例。

F：北京在密度上是失败的。例如一个服务员住在五环，在三环上班，他每天工作七八个钟头，上班要差不多两个钟头，下班回家又是两个钟头，七个钟头差不多变成十二个钟头。

张：北京大学一个学生在大概四年前做过一个关于上班时间的调查，当时是单程平均差不多58分钟左右。路程上的时间消耗很厉害。

陈：很厉害，真是太厉害了。

张：可是你看走的距离还是没多远的。

F：尤其现在再没人骑自行车了。

张：因为城市太大，也因为立交桥等骑车不方便。

陈：我觉得这十几年城市规划的时候，其实大概知道有些东西是不好的，但却只能做成这样子，因为城市已经定型了，又不是一下子就可以拆掉的。但有些方面我们应该多些思路改进。比如说，一个城市就算建得很好，但是如果里面的阶层太统一，市里就请不到麦当劳的服务员了。这样就成问题了，你要请个清洁工每天花两个小时从城市外进来。美国的Boulder，比如说，Colorado中产阶级，Yuppy城市，就请不到人了，那也是不好的。所以我觉得相对的混合是好事。

张：本来消费也不是每天要买LV的包，你更需要吃个5块钱一碗的面。

陈：对啊，街口有个小摊之类的，是好的。所以现在有这种想法认为，不能大面积地不混合，以前受Zoning限制等都可能会有问题，商业和住宅也不应该分得太开，这些都是政府要做的。

张：的确如此。以前我接触过的例子，像日本、德国，其实香港也是，首先要有公共住宅，然后很严格地控制，比如收入高的不让你住进来。而这种方式在有些国家 ——例如社会福利最高的瑞典——它认为这个方式就有缺点。就像你讲的，这样会变成这一片都是穷人。所以瑞典就实行住房统一盖，如果你有钱就自己来付整个资金购买，如果你是穷人则由政府帮你付一部分租金，所以富人、穷人就住在一起。我觉得他们这方面做得很好，所以我还是信社会民主主义。

陈：北欧的社会民主这个方式最好，上世纪初，维也纳已经开始将政府建的福利房和普通私人住房混在一起，所以没有标签，住在里面的小孩不会说我是贫民窟出来的。在荷兰阿姆斯特丹也是如此，而且荷兰的公共建筑意识很好，如果一个房子公家买下来决定要重修、重建，旁边的私人业主也马上自己修，这样大家看起来都好。我们以为香港可能做不到这样的事，但是不见得，香港地产商李嘉诚曾经拿了温哥华世博的地，政府要求他用20%几建福利房给低收入人群，他都同意。于是同一个区，很贵的房子和福利房建在一起，这就是香港建筑发展商做的。但他们在香港会提这个么？

F：香港不可能。

陈：为什么不可以呢？政府要求你，而开发商又是有利可图。

F：因为香港的做法是，如果你要发展城市里某地的时候，就把里面的原居民迁到其他的地方。

张：对，北京也这样。

陈：就是要穷的出去么。法国巴黎城市外面都是穷人，有色人种住在一起，结果反而出现很大问题。

张：美国郊区的容积率是0.3到0.4之间，你看差多远。

F：不过我觉得在当今中国，你要把有钱人跟普通老百姓放一起，人们还不干呢。

张：对，现在就是封闭形势，英文叫Gated community。

陈：但是开明的市政府是可以做得到的，就是要求地产商。并不是说要把房子建得难看。北京也有国瑞城，它就是把回迁房跟商品房建在一起的，用来卖的房子稍微好一点点，回迁的差一点点。对面的新世界是香港人做的，就做得很烂，故意在同一区把回迁的房子做得特别难看，来凸显他卖的房子好看，效果反而很差，因为大家觉得好的房子旁边就有些很烂的房子。国瑞城是政府建的，它的回迁房跟卖的商品房，建的差不多样子，整个区现在非常好。所以并不是做不到，其实这样做对商业更好。

F：所以现在回到我们的社会责任问题，建筑师怎样面对外面的环境？面对政府的规划，他们能做的是什么？

张：实际上我觉得建筑师单方面不是决策人，可是建筑师如果真正把自己专业意见讲出来，而不是仅仅追随市场，然后商人、政府、建筑师、使用者，每个人的意见都拿出来一起参考，就有希望了。

陈：对，这四方面都不要缺席。

张：缺一方是不行的。所以缺了设计方也是不行的。

陈：不能缺，而且很多时候可能是认知问题，说不定建筑师提出对的建议，商人也会接受。往往他们是不知道怎样才是好的，比如怎么去省能源、怎么做对绿化好？这种问题可能只有建筑师能提，商人不会提，包工不会提，结构工程师不会提，只有建筑师能提。他必须要提出来，首先要做到这一点，然后政府要懂，消费者要懂，反过来商人其实是可以跟着大家走的。

张：其实有点像医生——有的人说“我没病”，那医生不能就说“好吧，你没病”。医生是要讲：“那我跟你解释，你为什么有病。”就是说，你可以不听我的，但我应该说出来。所以这其实就是社会责任。当然想要做到这点并不容易，因为建筑师也有自己的利益。本来我盖房子有利益可赚，结果因为我不同意政府和业主的意见而失掉这个项目，那等于失掉我自己利益，这样不划算——这样想就不行了。所以建筑师必须真正把对建筑的理解、对城市的理解作为自己工作的一个指南。妥协是一定有的，但妥协是有基础、有原则的，否则就不叫妥协。因为只有你知道自己的原则，你才知道该让多少；如果你从开始就没有原则的话，那其实根本就不存在让步，你就全都放弃了。

陈：你觉得现在的年轻建筑师他们有这个想法吗？

张：我不能说“完全没有”，可是我觉得现在的社会功利心很重。还是因为刚才讲的，冷战后大家看到的是资本主义的胜利，当然人们不讲资本主义，他讲是市场，讲竞争，那就是十分残酷的——我把你干掉，然后我上去，大家追求的都是成功。我觉得我们中国人在这方面比较厉害，因为我们有一种文化倾向，英文叫conformism。

陈：跟着主流的行为和价值走。

 张：其实大家认的是一个东西。在中国对功利的追求比美国还厉害。有些美国人就是“我挣不了多少钱，我安心生活，我就这样了”。中国没有这个，大家全都是一个目标，这个目标就是成功。所以总把别人都看成对立的，缺乏社会精神，社区精神，城市精神。

陈：建筑和规划并不是奢侈品，贵到普通公众不能用，相反恰恰是公众最需要的，不能说我们在发展中就不用。举个例子，前阵子有人说，可惜十几年前当初在做金融街的时候还不知道有CBD这个概念，金融街拆了很多好房子，做了个不好的区，如果当初有CBD的概念就会建得好一点了。然而事实上，CBD这个概念是 30年代早就有的。所以公众很需要了解这些知识。但现在我们做了这么多城市设计之后，已经有了许多经验和教训，而将来还有5亿以上的人口在未来15年变成城市人，因此我觉得我们的目标应该在建好新城新区。如果我们现在的理念好一点的话，希望下一轮的新城新区能做得更好一点。

F：建筑现在被大众看做一个奢侈品，跟LV的包差不多，首先这个概念要改。其实社会责任正是涵盖在这里面，建筑是要人住得舒服，是communitarian ideal，使大家能够共享一个好的环境，能够互相生存，能够生活方便，你要是把它看做奢侈品就错了。我觉得现在概念不好的地方是，例如人家问你家什么样，你不说家有多舒服、房间多高、怎么开阔，你说“我是四万一平方米买的”。这个概念不改的话，前途就不健康。

张：我现在在做的两件事比较有意思。一个是带着麻省理工的学生做的，花一千块美金盖一个房子。主要是针对贫困地区的，也不光是中国。其实现在中国的情况普遍并不是最差的，然后像印度、非洲也都需要这样的房子。一千美元听起来很少，可是对于有些地区来说，一千美元已经不少了。另一个项目是我们在深圳的一个竞赛，要求把一条60米宽的路改窄。当时没有第一名，我们和别人并列第二。其实现在60米宽的路到处都是，都不算很宽，上百米的都有。但这个尺度其实已经没有城市空间质量了，所以研究怎么给它改窄。我对这个竞赛特别感兴趣，实际上一开始是让我当评委，但我说一定要参赛。

陈：深圳政府怎么有这个想法，把宽的街道改窄？

张：现在政府里有些人眼光挺远的。我感兴趣是因为这不是一条街的问题，中国有无数条街以后都需要改窄。

陈：会不会把路网弄密？

张：这就是我们在做的第三个项目。不是在深圳，因为城市结构一旦定了，就特别难改。我们的项目是在上海嘉定。因为在郊区，密度没那么高，城市的界面跟建筑的界面要有更多才对，否则就是典型的工业园，太散了。所以我们做40米×40米的小街区，接触面特别多，现在已经在做建筑设计了。其实“街区”的概念是欧洲的，由“block”翻译来的，中国以前没有这个概念。典型的欧洲街区例如柏林的超大街区super block，也不过只有200米×200米。但在中国，像北京原来最小的街区都有600米×600米，现在新的都是800米×800米。

陈：那没办法走车的。

张：对，交通也是问题。那样的社区适合做封闭型的，城市实际上就变成社区与社区之间的剩余空间。所以我们在嘉定做这样的项目，就要有政府和开发商各方面的支持。

陈：所以他们政府还是很有眼光的。本来城市建设应该做一个传统城镇，有街区生活，街道比较窄，路网比较密，但很多政府的工程的想法是刚刚相反的。所以说那边的政府已经有新的想法了？你们怎么说服他的？

张：不，他是比较特别的。现在嘉定是个区，区长是同济大学毕业的建筑博士，我跟他一起工作若干年了，所以我把我的概念讲给他就比较容易。

陈：希望你这次设计成功，然后其他的中国城市知道原来这样才能在商业上、宜居上都成功，就会学习。不然就只会学北京这套。

F：这是真正的小康了。

陈：对，就是livable，真正宜居的城市。

张：以前我们批评一些人，特别是上海人，说他们就是“小市民”。但现在我发现，应该就是要当小市民，你本来就是啊！

陈：不然你是什么呢？还是农民吗？当然不是了！

张：所以现在我们就应该是为小市民服务。我也不认为建筑师都应该给无产阶级服务，不是说不为他们服务，而是说建筑师应该是为全民服务，对象是阔人并不是问题。如果阔人有这个财富，你给阔人设计城市也是让财富得到合理的使用。但现在问题是，在中国的城市你再有钱也没用。就像今天，我要是开个劳斯莱斯过来，也得堵一个小时，我也没有其他办法。

F：在城市问题上，有钱没钱都一样，完全平等。

陈：我接触过一些规划官员，其实他们都知道问题的症结所在，但他们说没办法，最后决定权是官员和地产商决定，消费者、建筑师、媒体都太没力量了，最后就是某方拍板要这样做，或者地产商要这么做，他们就跟了，连做政府规划的那些人都觉得很无奈。

F：他们是被地产商说服了。

陈：你刚才说的那些好的理念他们现在都知道，不是说好象十年前建金融街的时候他们还不知道。

F：不是不知道，他们也曾有很多失败的例子，老百姓现在也会说话，所以责任不只是在于建筑师。

张：像刚才说的还要加上媒体，媒体的力量太大了。

陈：就像我说的，从以前不管建筑师到捧建筑师，现在我们需要第三种认识，真的要知道城市和社会责任对建筑的意义。

F：环保也一样，以前不流行环保，现在媒体就把环保变成生活消费品。

张：对，你提到环保问题，我现在觉得环保在中国还是不够fashionable，不够时髦，或者只是说着时髦，如果大家都会做，人人都要标榜自己环保，其实倒是好事。

陈：其实也是需要政府。现在巴黎政府鼓励小洋房业主挖地下能源，电灯、空调什么的完全都用地热。政府贷款给你，还有其他资助，所以有些小家庭就在做这个事情，不但可以省能源还可以省钱，这种事如果没有政府鼓励就真的很难。

张：像我自己在美国开一辆丰田PRIUS，油电混合的，政府减三千多美元的税，如果在欧洲，这个数更大，他鼓励你环保。这车在中国也有卖，但我只在街上见过一辆，非常少。因为它贵，跟买一辆BMW价钱一样，那中国人就干脆买BMW，他不会花钱买这个车。

F：我们需要一些不一样的策划、不一样的设计，好比深圳的宽街改窄，或者嘉定的新城区项目，建筑师能够说服政府和发展商、后者知道做这个事情的必要，才能将城市空间有效利用起来，扭转整个局面。。

陈：美国有些新城建成小城镇窄街道的样子，也有把大型鞋盒型的有盖strip mall拆掉，重新变成街道型的市集。

F：北京有很多新项目，那么多新的shopping mall，而且通通都是豪华的，太可怕了。

张：都是同样的店啊，生意怎么做啊？

陈：没法做啊。

F：怎么回头？

张：我还是比较乐观的，因为我在工作里接触各种人，最终的问题是每个人的利益问题。以前有人贪污，说明他对这个地方没有一点儿信心和希望，反正赚完钱他就跑了。可现在的情况是不论商人多贪婪，他准备在这里扎根，事业在这里，他的态度就会改变。因为这个城市的质量和他自己相关，喝水他可以自己喝纯净水，但空气是共享的，和所有人一样。另外政府官员的知识化专业化程度等等也有积极的变化。虽然这个变化进程不会很快，但总是有些好的迹象。城市有自己的游戏规则，很多是没法改的，例如路的宽度。可是渐渐地开始有松动，首先是覆盖率。按照目前标准的覆盖率，一块地只有30%能盖房子，其他的都不盖，路又宽，那这两个房子就没办法做了，没有街道也没有密度。现在覆盖率放宽了，我们的项目能做到50%，那就好多了。还有一些游戏规则也慢慢在改。因为太慢了，所以不能太乐观，可也并不是铁板一块。

陈：国外现在在fill in，就是在城市空间填东西进去，把密度增加，让沉闷地带都火起来。我也说过，北京是一个布满了绿洲的沙漠，北京有很多好的东西，许多绿洲，但每个绿洲都只能做一件事情，你做完就要去别的绿洲，这期间要经过很多沙漠地带，经过很多莫名其妙的芜糊地带。

F：你们觉得中国还有什么城市是比较好一些的？

张：还是有，就是被改造比较少的。

陈：发展比较慢的，起步比较慢的。

张：浦西还是很好的，浦东和北京一样。

陈：对，浦西原来的格局还在，没有被过度破坏。比如说有的城市起步受阻，如厦门，反而有机会。（完）

来源：陈冠中·新浪博客

 相关链接：香港城市发展的一些经验与教训（作者：陈冠中）