——John Friedmann教授访谈

当然和25年前相比，中国社会的发展取得了巨大的进步，但是这种城市的快速变动会极大地伤害社区的稳定发展。从长远来看，这些问题并没有一个简单解决方案，尤其是其中的一些问题更涉及到国家层面政策的制定。就如同我早上在上海市规划局所谈到的危地马拉的案例中所说的，社区工作者是怎样和整个规划系统相合作的。在这个案例中，有两名市民代表直接来自于社区内部，对青少年的教育问题，对健康保健设施的问题，对住房的问题等涉及居民基本权利的议题都更有发言权。实际上，对于新社区中的上海本地居民而言，他们有自己原来的住家社区(home community)，但是因为种种原因他们原来的社区被打散了，他们不得不和新的邻居合作而重构新的社区关系。

　　我想中国目前有关社区建设的政策是一个为中央政府所推进的国家政策，但就社区发展的具体现实而言，上海的模范社区可能并不具有普遍意义。上海是一个经济实力雄厚的大城市，而即使是在这样的一个大城市里，社区的建设也不应该是统一格式的，不仅仅是围绕着“行政事务受理中心”、“文化活动中心”和“卫生服务中心”这二个社区中心的设立而展开的。每个社区的建设对我来说都是一个研究的过程，社区中心的设立是否满足了当地居民的实际需求？是否解决了居民所需要解决的首要问题？以我们所参观的“华阳社区文化中心”做为例子，那里的设施相当豪华。而这些设施的建设都需要钱，这就涉及到一个资金使用优先权的问题。这些资金如何能够被最有效地利用？这个问题的答案应该通过研究而得到，必须深入社区、必须会见当地的居民，必须和他们交谈，必须倾听他们的意见，从而来发现什么是他们最需要首先解决的问题。也许这些资金可以更有效地用在完全不同的途径上。

　　这也是我一直所说的，规划必须响应(responsible)实际行动的需要(actionneeds)。我也没有可以解决所有问题的灵丹妙药。只有在把城市分解成不同的社区而加以分析研究的基础上，我们才能够将这个城市作为一个整体来对待。对上海这么一个几乎拥有加拿大同等人口数量的城市而言，我今天无法就其社区的建设给出一个解决问题的答案。我既没有一个解决加拿大问题的简单答案，也没有一个解决上海问题的简单答案。不过这并不影响中国从国外借鉴一些成功的机制和做法。虽然这些做法不能够完全一成不变地搬到中国来，但是至少部分可以得到尝试。比如温哥华最大的“低陆平原联合基金(United Way of the Lower Mainland)，它是一个以社区为基础的组织，从个人、公司和团体的捐赠中获得资金，然后将这些资金用在最有需要的社区的最优先急需解决的问题上。也许中国也能够尝试成立类似的中国式的“United Way”来实施一些社区项目。当然这仅仅是一个建议，我并不知道这是否能够行得通。

　　是的，我确信中国会有着不同于其它国家的社区规划方法和形式。正如我这次在上海社区参观访问中所了解的，在规划的编制过程中，邀请居民委员会的代表参加就是一种中国式的公共参与方式。也许这种方式的参与人士的覆盖面不够广泛，但这总比没有好。居民委员会已经存在多年，熟知当地的情况，而且作为政权组织的基本单位，他们所选派出的代表也是政府能够接受的。由于居民委员会是一直和基层民众打交道的，他们对于辖区内的实际情况和群众的基本要求都有比较深刻和直接的了解。这虽然不是公共参与的唯一形式，但却是一种有效的方式。但我认为一种对参与成员不设门槛限制的，可以对规划做出重要决定的“规划委员会”也是，一种切实可行的方式。这个委员会里包含了各种成分的人员，其来自于社区的居民、大学的老师、商人、公务员、专家等，他们可以就规划的内容、程序等进行没有前提假设的讨论并做出最后决定。在这种过程中规划人员扮演的更多的是服务的角色而不是指导的角色。这也是公共参与的一种方式。

　　公共参与的方式多种多样，每个地方都应该找到最适合自己实际情况的方式。但我反对那种将公众排除在规划过程之外，仅仅是在规划成果初步完成以后才进行的公共意见咨询。比如在总体规划编制完成以后，公开展示2—3周，邀请公众就其中的错误、不足等提出意见。这实际上是一种事后的行为，公众并不能够了解这个规划是如何形成的。而且由于一般公众的知识所限，他们并不能够完全理解总体规划图中所描述的内容；即使他们能够提出不同的意见，但在大多数情况下，由于规划编制的复杂性和系统性，为了避免“牵一发而动全身”，很难对已成形的规划成果做出根本性修改。所以我不认为这种规划成果的展示和意见征询是一种有效的公共参与。

　　真正有效的公共参与强调的是过程的参与，公共参与应该是融合到规划编制的每个过程之中。这种过程的参与才能够保证相应规划的制定是贴切反映实际情况的。公众积极参与规划的前提就是相信他们的意见能够得到尊重并反映在规划之中，如果他们的参与并不能够改变什么，而仅仅是作为一种形式意义上的象征，我想他们对于“公共参与”是不会有任何兴趣的。

　　我们可以说中国的规划学科仍然在建设之中。但是，这里我更想说的是规划的教育问题，规划的教育是中国自己规划理论发展的基础。说到中国的城市规划教育，我知道这里的城市规划学生所获得的学位是工学学位。也许我可以认为这里有两种观点，一种是认为规划是隶属于工程学科的；一种是规划是类似于工程学科的，就像土木工程、机械工程和航空工程，它们之间有着很大的差别，但都同属于工程学科。它们都是和材料、和物质世界打交道的，都是为了建造某一样东西。同时了程学科本身的发展又依赖着化学、物理等相关学科的发展。规划本身类似于工程学科，在本学科内部有着大量独立于其它学科的研究的同时，其大量的知识又来自于其它领域。同时，在规划学科内部还有着许多的次一级学科，而且还在不断的发展变化之中。比如交通规划，同时存在于交通工程和规划两个学科之中，但却侧重于不同的方面。类似的还有住房规划，既可以是房地产专业的一部分，也同时包含了大量的规划议题。还有环境规划、社会规划、区域规划、甚至于最新的健康规划等。

　　对于中国城市规划学科的发展方向，我建议中国的规划教育要和这些规划相关的次一级学科展开合作。我知道这是相当困难的，你们需要调整大量的课程设置。比如在你们5年的本科教学中，除了基础教育课程以外，还需要有大量的技能教育课程，比如CIS、统计分析、城市历史、城市设计等。此后学生能够将自己的兴趣集中在某一个方面，在研究生阶段的学习中作更深人的研究。在美国，就硕士课程而言，对于那些有规划本科教育背景的人来说，也许一年到18个月就足够了，但是对于那些没有规划本科教育背景的人而言，3年是不可少的。反过来我们可以看一下美国的法律学校的情况。在美国，法律专业是没有本科学位的，是直接从硕士学位开始的，如果你要攻读法律学位首先就需要获得一个其它学科的学士学位，然后是三年的硕士课程学习。而对于地理学的硕士而言，如果你具有地理学的本科学位，你硕士课程的学习时间只需要1年。相对于法律专业的博杂，这是一种培养专家的方法。

　　现实的规划教育中，学校和学生都必须做出选择，哪一个领域是其希望有所发展的。正由于规划面对的是复杂的现实世界，它不但涉及到许多其它相关领域的学科，而且本身也还在不断的发展完善之中。正因如此，中国的规划院校必须根据其学生培养的方向考虑规划专业所设置的课程，哪些知识是现实社会中的规划从业人员必须知道的，而学校的课程也会随着学科的发展得到不断的调整。这就是我的观点。

　　我认为应该从两个方面来看这个问题。首先，我要说的是规划是一种政治活动，规划编制单位的领导对规划有着很大的影响，如果规划编制单位的领导是一个好的政治家，善于和官僚机构打交道，他能够将好的规划理念推进向前；如果规划编制单位的领导是一个平庸之辈、一个随大流的官僚，他对规划起不到任何积极作用(也许仅仅是跟着领导的意图走)。因此，在更多的情况下，我们应该关注的是政治过程中的现实，尤其是在官僚体制内部本身的问题。而且在一个民主社会里面，规划所面临的政治过程现实更为复杂。这是问题的第一个方面。如果一个市长是思想开放、易于接受新鲜思想的政治家，他能够和好的规划师相合作，能够和好的管理人员相合作的话，很多事情就相对容易做成。如果一个市长是平庸之辈，仅仅是乐于“倾听”意见，或者规划部门的负责人不能够很好的了解政治实情，那就什么也不会发生，或者把问题搞得更糟糕。我想这实际上是一个关于人、关系、过程，尤其是政治过程的问题。

　　另一个方面的问题也就是你所提到的道德力量或者说是规划道德，我认为我们应该建立(适当的)规划道德标准。这不仅仅是诚实的问题，而且我还认为规划师应该自动成为那些社会中极少有机会在政治场合发表意见的少数群体和弱势群体的代言人。对于那些没有机会或者很少有机会公开发表意见的少数群体，规划师理所当然的应该是他们的代言人，否则谁来为他们说话？这也是我经常问规划师的一个基本问题，这关系到社会平等的问题、民众基本权利的问题、人的社会地位的问题，以及其他许多重要的问题。在美国，在规划界，“规划师是代表谁的利益？”如同哲学领域中“我是谁？”一样，是一个最基本的、一直被大家所讨论的问题。基于这个命题的讨论以至形成了渐进规划(progressive planning)组织(可参见其网站：http：／／www.plannersnetwork.org)。这是一个相当松散的规划组织，没有正式的会员，但他们有自己的时事通讯，并与其它的规划组织保持着良好的交往。但是正是这样一个松散的组织或联盟，其在社会正义、社会公正等议题上有非常大的影响力。

　　不知道，这个问题我还真不知道怎么回答。当我在UCLA(美国加利福尼亚州立大学洛杉矶分校)教书的时候，由于我们规划系和建筑系在同一栋大楼里面，大部分(不是全部)的规划系老师和建筑系老师都有一些接触。在我的印象中，建筑师们总是关注于那些精彩的设计，或者是有着精彩理念的设计。最初的时候还有一些社会建筑师(social architecture)，他们比较关心社会议题。但是规划师们好像普遍对建筑专业的事情不太感兴趣。总体感觉建筑和规划是两种文化，是两种不同体系的文化。比如建筑系的学生总是喜欢晚上做事情，尤其是喜欢把学期作业放到最后才去做，喜欢一边画图一边大声放着音乐，喜欢动手做些模型。而规划系的学生总是喜欢一个比较安静的环境，静静的在那里写学期论文。规划系的师生有时很难理解建筑系的设计理念，总认为建筑师是一群创造性的天才，而对规划专业所关注的社会议题并不是太关心。我想这也许就是最初的规划启蒙教育造就成了两个专业的“沟通不畅”。现在，在UBC(加拿大不列颠哥伦比亚大学)也仍然是这个样子，我们(社区和区域规划学院)和建筑系几乎没有联系。而规划专业和景观建筑学专业之间的关系就比较容易处理。很多的景观建筑师研究的重点并不仅仅是园林设计，而是区域规划的议题，是区域尺度的景观，是城市公园等内容。在美国，实际上的学科等级划分是建筑学位置最高，景观建筑学稍低，而城市设计仍然在努力寻找一个合适自己的位置。在大学这个层面，你既可以在建筑学院找到城市设计专业，也能够在规划学院找到城市设计专业。在我个人的分类里，我认为城市设计就是从属于城市规划的。在城市设计寻找自己位置的过程中，它往往发现通过规划的途径更能够使城市设计的内容得以实现。当然也许在中国它们之间的关系是另外一回事，在这里建筑学的势力非常强大，城市规划似乎是从属于建筑学的，我所知道的只是美国和加拿大的情况。

　　这是一个几乎无法回答的问题。是的，全球化使得不同的城市越来越相像，尤其是那些大城市，比如上海。但是人们并不会把上海与其他的国际性城市相混淆。即使是初来上海，不要一天的时间，人们就能够发现其与巴黎、伦敦和纽约的不同。上海就是上海。就是在浦东这样一个新近规划和建设出来的地方，人们也不会把它和东京、香港搞混掉。我想我们这里实际上在谈论的是混合城市(blending city)，一个我很不喜欢的概念。这个概念实际上是部分从城市营销(city marketing)中引用出来的。它经常认为城市是一种产品，要向全世界来宣传，就如同古龙水和牙膏的广告一样。但城市绝对不是牙膏，这就是我的答案。混合城市绝对是一个很愚蠢的概念。我们更应该关注的是如何在城市中制造适于居住和生活的空间。形成一个适于居住和生活的城市、一个贴近日常生活的城市，是创造一个城市可识别性的根本途径。这里面又涉及到城市的尺度概念。就像我平常所喜欢说的小空间城市(city of small space)的概念。如果让我来组织同济规划设计研究院科研部的工作，我就会关注城市中小尺度空间的研究，寻找一个在邻里空间中充分安排日常居住生活要素的成功案例，然后推广它。这是值得研究的事情，就像为大家所经常讨论的北京的胡同。也许我们没有办法保留北京所有的胡同，但是它的确是值得我们研究的东西。胡同这种小城市空间的确在城市市民生活中起到很重要的作用，它为居民的日常生活提供了一个熟悉的、舒适的、可以尽情享有室内室外活动的城市空间。与这种小城市空间相关的另外一件事就是城市中各种各样的遗产。这些遗产是城市的标志，是城市的重要组成部分，它保留了城市对历史的记忆，它将城市的历史和未来相联系起来。

　　我对设计的东西不是很在行，并且对中国的这些大型项目并不是很熟悉。我想就我在上海所看到的来谈些感想。浦东可能是上海最大的一个开发项目。个人而言，我认为浦东的规划设计并不符合可持续发展的要求，至少从社会学的角度看，它不符合社会学的可持续发展的意义。我不认为浦东这个到处充满高楼的地方是一个社会学意义上可持续发展的城市。也许我的认识不够全面，还可以讨论。但是浦东的尺度实在是太大了，点到点之间(尤其是世纪大道两侧)的距离实在是太远了，使得你不得不依靠汽车来解决基本的交通问题。汽车，尤其是私人汽车不是中国解决交通问题的方法，即使这种汽车是混合动力的，即使以后可以通过技术的发展来减少污染物的排放，但是私人汽车仍然是一种极大的浪费，人们通常对私人汽车的使用率也就是每天1-2个小时。这短短的使用时间却要消耗大量的资源。我并不是反对拥有汽车，我自己也喜欢开车，但是问题的关键是你必须要能够给市民提供选择性，对城市的设计必须考虑到公交系统的需求，必须考虑到自行车的需求，必须考虑到人步行的需求。而且这些高层建筑还需要大量的能源来维持其通风、维持其内部温度、维持其设备的正常运行，同时这些高层建筑还造成城市空间缺乏人性化的尺度，缺乏生态的平衡。我并不是要批评浦东，但我的感受也是对你的问题的一个回答。

　　相比之下，政府喜欢巨型项目(mega proect)，尤其是工程师们更是喜欢巨型项目，因为工程师们在巨型项目中可以操控一切，而且由于可以不用和人打交道，使得建造工作相对简单。也许在工程项目中，和人打交道是最为困难的一件事情，因为人有来自于社会各个角落的各种不同的需求，他们总是会制造出各种各样的“麻烦”。如果没有“人为制造的麻烦”，任何工程项目和建筑都可以做到完美无缺。然而实际生活却是相当复杂的，会有各种各样、千奇百怪的“人为困难”。我并不是否定巨型工程，尤其是对上海这种高速发展成为国际性的大城市，海港等巨型工程项目的确是需要的。从这一点上说，我并不是巨型项目的反对者。另一方面，像位于上海东南角的，以滴水湖为标志的临港新城也是一个巨型项目，一个由建筑师设计出来的“任性”的巨型项目。所以那里才会有一个直径3km的圆形水面，才会有围绕着水面一圈而建的高层建筑，才会有高层建筑之后见不到水面的多层建筑。这是一种任意的、武断的建筑师对城市的理解，城市的规划不应该是这样做的。我认为从规划图纸上重新建造起一个全新的城市是非常困难的事情，也许他们的确应该将临港新城和港口的建设相有机联系，应该是面对大海的。新城的规划设计更应该和城市生活相和谐结合，和真正的社会生活相和谐结合，而不是一种严格统一的结构或者是一种武断、任意的建筑设计。当我们去参观的时候，所有的西方学者都为这个直径3km的圆形水面所震惊，都认为这是一个有趣的景观，也许这又是一个浦东。为什么规划设计的团队中不能够包含有社会学的专家？在规划的时候我们需要对那些将花上百万人民币购买面对这个巨大圆形水面的住宅的居民的心理需求、社会需求有所了解，这完全是在那些武断的建筑师们知识领域之外的事情。规划团队中应该有专家从社会学的角度来理解城市是如何工作的，城市是如何被创造的。我们不能够仅仅是做一种简单的规划设计，仅仅是简单的将土地平整，而没有考虑到人、没有考虑到动物、建造一个毫无生气的，没有人愿意居住的城市。这也许是我对巨型项目的一种批判。相比较巨型项目而言，我更推崇的是发展更多一些小规模的项目、更多一些以社会发展过程为导向的、更多一些尺度宜人的、更多一些环境上可持续发展的、更多一些社会学上可持续发展的小规模项目。

　　在访谈中，教授给我们印象最为深刻的就是始终强调“因地制宜，实事求是”的理论原则。无论是在对中国城市规划理论发展的讨论中，还是在中国社区规划发展的建议中，教授始终强调的是中国规划的发展始终是应该由中国的规划师们按照中国的实际情况而构建和发展的，没有必要照搬任何一个国外的体系。中国的规划师们应该有自己的规划哲学思想，应该正视自己所处的中国特色的规划文化背景。回想到2006年的第三届“中国城市规划学科发展论坛”和“中国城市规划学会年会”上的讨论，不少的国内规划师们对中国当前规划理论的发展都相当迷惘，以前计划经济时代的东西是过时了，但是西方的很多理论、经验到了中国也未必好用；中国的规划到底该往哪个方向发展，一直都是大家谈论的比较多的问题。现在想想，也许是因为我们平时的讨论过于集中在技术应用的层面，过于强调“好用不好用”的问题，而忽略了对规划本身的哲学性思考，忽略了很多方法论层面上问题的思考。

　　城市规划在中国的定义是什么？城市规划在中国的功能是什么？城市规划的对象是什么？中国自己的城市规划理论体系框架、内涵和方向是什么？也许这些问题都是我们这些规划师平时就应该多想想的问题。

作者：周珂 王雅娟来源：《城市规划学刊》