主持人：欢迎收看中国新华电视，今天我们非常荣幸地邀请到了全国人大代表、山西省运城市市长王清宪，就有关城镇化的问题接受我们的采访。

    王市长您好，很高兴今天您能来到中国新华电视“两会”期间的演播室。首先，我有一个问题，您近几年一直很关注“城镇化”这个问题，有一些自己的想法和措施，您是怎么理解“城镇化”的内涵呢？

    王清宪：现在我们推进新型城镇化，首先很重要的是给“新型城镇化”一个准确的内涵和定义，不然的话，大家理解起来各理解各的，不在一个概念下面讨论问题。

    什么是新型城镇化？有各种解读。我们在具体的推进过程中，也进行了研究。我是这样理解新型城镇化概念的，就是“工业化、信息化、城镇化、农业现代化”的“四化”互动推进。这个互动推进过程就是城镇化过程，这个互动推进过程就是城乡统筹发展过程，这个互动推进过程就是以城带乡、以工促农的过程。

    中央提出“四化统筹”，李克强总理在今年的政府工作报告中讲到“城镇化”的时候，也强调了四化统筹推进。我认为，“四化统筹”推进的过程，互动推进的过程，就是新型城镇化的过程，这个新型城镇化的过程，就是城乡统筹的过程。这就是我对“新型城镇化”概念的理解。

    主持人：那您也说了“四化统筹”的城镇化，作为运城市市长，您将怎么样推进城镇化？

    王清宪：运城是一个传统的农业地区，粮食生产占了全省的四分之一，小麦产量占了全省的二分之一，农业产值占运城市GDP的百分之十六，这是一个很高的比重，高出全省十个百分点。

    目前运城的城镇化率还是很低的，只有百分之三十九，山西达到了百分之五十，全国更是达到了百分之五十三。运城的城镇化率远远低于全省和全国的水平。我们的工业化水平也比较低，只有百分之四十四，也低于全省的平均水平十个百分点。

    在这样的一个传统的农业地区，在这样的一个城镇化率还比较低，工业化水平还不够高的地区，如何推进城镇化？我们的想法是要更加科学的、全面的理解中央城镇化战略部署的核心意图是什么？只有这样才能结合实际，找到运城城镇化的道路。

    我们认为，中国经济发展到今天，提出城镇化，不是偶然的，是一个必然的过程。为什么呢？我认为，城镇化的道路，它的着眼点是什么？并不是中国的城镇发展不够高，所以要加快推进城镇化，而是因为中国有三农问题，要找到根本性的出路，只有城镇化的道路能解决。所以，城镇化的着眼点是农村。

    城镇化的道路是通过什么样的路径来解决呢？是通过工业化的道路来解决三农问题。一是解决“三农”问题是新型城镇化的着眼点，二是推进工业化是推进城镇化的切入点和着力点，把这两头的问题想清楚了，再说城镇怎么建。我想我们的城镇化建设各地将根据各地的实际情况，走出一个科学的、符合本地实际的城镇化道路，避免走很多的弯路。

    基于这样的认识，运城的城镇化道路怎么走呢？

    首先要提高工业化水平，通过工业的发展，集聚工业产业，才能把农村的人口集聚到工业中来，把农村的人口集聚在城镇来，从而实现农民到市民的转化。农民进城要有就业，如果只是盖好了房子，而不能就业的话，别说让农民到城镇买房子，就是每月补贴一百块钱，他也不会来的，所以必须解决就业问题。只有工业化能提供就业岗位，所以我们的切入点就是发展工业。那么在这样一个传统的农业地区，工业化道路怎么走呢？我们是工业集群化，集群园区化。工业不能走传统工业发展的路子，我们有十三个县，不能每个县都发展小而全的工业体系，应该是全市经济一盘棋，本着错位发展，差位竞争，优势互动的这样一条原则，根据每个县的工业基础，确定一到两个产业，发展产业集群，形成横向配套、纵向产业链延伸这么一种产业集群。这种集群都要进入产业园区，在园区里，基础设施共享、物流共享、信息共享、技术共享。这就是我们的工业集群化、集群园区化。

    第二，工业的集聚不仅是工业设备的集聚，不仅是生产的集聚，同时，它是人和消费的集聚。所以我们设计工业园区的时候，必须同时设计建设给这些入园的人和消费提供条件支撑的社区。这就是我们的园区社区化，社区城镇化。因为入园的工人要吃住行用，所以要有社区。他不仅是要吃住行用，还要接受教育、医疗、养老、娱乐等等，这就是城镇化的功能。所以我们的第二步就是园区社区化、社区城镇化。这样工业化和城镇化的互动点就找到了。

    第三，是如何与农业现代化互动。土地规模化、城乡生态化。农民离开农业，到工业园区从事工业生产，通过社区配套和社会保障制度改革。比如说，农民有了固定的职业后，有了稳定的收入，我们再给他城市户口，他还要有住房，再给他城市人的社会保障，经过这样，进城打工的农民才能自我认同：我是城市人了。这个时候，引导农民按照国家的有关规定，依法自愿有偿的流转土地，实现土地的规模化经营。土地的规模化是农业现代化的前提条件，没有土地的规模化就无法机械化，无法农业生产的标准化，没有农业的现代化，所以要推动土地规模化。

    去年三中全会之前，运城市就出台了《积极引导农民流转土地实现土地规模经营的意见》，山西省委书记袁纯清和省长李小鹏都给予了充分肯定，这方面在山西走在了前面。

    城乡生态化呢，是在推进城镇化的过程中一定要保护生态，我们在推进城镇化建设过程中，无论是城镇建成区还是新的片区，还是社会主义新农村建设，都要注重生态保护生态维护。这就是我们推进城镇化的运城“路径”。

    有一些我们已做，比如说，去年以来，我们十三个县市区、五个省级开发区，一共确定了32个产业集群，分为九大产业类型、二十个开发区。每个开发区规划过程中，第一按照产业集群，请专业团队，进行了产业链条的设计。第二，园区设计时，全部设计了社区，包括了道路、住房、学校、医院等等这些城市化的功能。它必然成为未来县城发展的新片区，成为吸引农村务工入城人员的新的住宅区，成为新的集聚区。因为它的功能是完善的，而且提供了就业机会。它还会吸引建成区的很多居民到这来居住与就业，这样就会推动新的城市居民和原来的城市居民之间的融合，推动进城务工农民适应并养成城市的生活方式。

    主持人：您刚才说了，突出“人”的城镇化，还有工业化，还要注意社区建设的完善，包括您说的土地规模化。运城已经开始推进城镇化，目前和将来可能会出现的问题和挑战有哪些？

    王清宪：我们在推进工业集群化发展的过程中，确实有一个开拓眼界、提升思路的问题。过去发展工业可能不是这样一个思路，有一个转变发展工业思路的问题。去年，我们带着县委书记和县长，到河南、浙江、上海等地去参观，看看人家的工业是如何集群化发展，集群如何进入园区，园区怎么样社区化，社区如何城镇化，土地怎么规模化，听别人介绍时自己也探讨一些问题。回来后，开了个研讨会，谈谈感受，对照差距共同来研讨。研讨完后，市里带队去每个县，根据即有的工业优势确定发展那几个产业集群。紧接着又成套的提出了推进产业集群的步骤和要点，同时进行督促检查。

    转变观念，提高认识是一个非常基础的工作。如果大家不认同这个工作，那怎么也推动不了。如果大家形成了广泛共识，那就会层层传递，群众也会积极投入。比如说，在推进的过程中，有一些乡镇有很好的项目，土地规模化后将带动农村结构的调整。但有一些农民有很多的担心和顾虑，不愿意土地规模化。我们就想了一个办法，请各村的支部书记组织村民到外省去看土地规模化后对村庄的结构调整、农村生活的变化、农民收入的提高、生活方式的改变，亲眼看了别人回来后大家都想明白了。所以这个过程恐怕是最重要的。

    主持人：您觉得观念上的转变难于操作层面的转变？

    王清宪：首先你这个操作是要符合本地实际，把农民的利益想到前面，然后你才能去动员群众，而不能逼着群众上楼。你前面什么也没引导，农民当然要担心：你给我的那点钱我花完了怎么办。没有一个长久的保障机制是不行的。所以土地流转的前提是保护农民利益，不仅是保护利益，还要大大提升农民的利益。让农民自己算好账，那就能自愿的接受这样一个城镇化的道路。

    主持人：您觉得这样一个城镇化模式可以在别的县里推广吗？

    王清宪：我上面所说的是运城这样一个农业地区的城镇化道路，我觉得是适合的。对很多的中西部地区来说也有一定的借鉴意义。但有一点是具有普遍意义的，就是无论你具体的操作方式是什么？但是要推进“工业化、信息化、城镇化、农业现代化、城乡生态化”，这几者之间的互动，恐怕是有普遍的规律意义的。

    主持人：感谢王市长对城镇化的精彩解读，城镇化过程中一定要正确的把握好“城”与“市”之间的关系，那么，运城市在城镇化中开始了新的探索和尝试，在这里我们也衷心希望运城市能够走好城镇化的每一步。