中国社科院城市发展与环境研究中心博士袁晓勐、副研究员李宇军

【李宇军】：各位网友大家好，非常高兴与大家在网上进行交流，欢迎大家踊跃参加此次讨论。

　　【袁晓勐】：各位网友大家好！今天我们讨论的是10号的大雨给北京的城市建设带来了什么，欢迎我们的网友参与讨论。

　 [远文]：嘉宾，怎样评估所谓形象工程对城市规划的损害以及对城市安全造成的隐患？

　　【袁晓勐】：现在城市发展很快，很多城市的政府都很热衷于搞形象工程、政绩工程，但是在搞这些工程的同时，地面上的建筑都修得很华丽，高楼大厦很多，有很多的广场和花园。但是对于地下的基础设施部分却往往非常忽略，其中的原因就在于地下这部分管道投资非常大，而且见效非常缓慢。更为主要的是这些地下的基础设施往往是看不到的，很多城市政府不愿意干这些既赔本又赚不着吆喝的事情。这样就分流了我们原本应该投资到城市基础设施上的大量资金，造成了城市基础设施的修建和维修相当困难，一旦有城市的灾害或者突发事件袭来，这些基础设施的缺失就会给整个城市的安全带来巨大的隐患。

　　[创新特色]：城市规划重生产、轻生活，重短期、轻长期，重表面、轻内在，这些痼疾仍然普遍存在!您有何看法？

　　【袁晓勐】：重生产、轻生活是建国以来城市的一项建设方针，把城市视为一个生产单位，而对满足人民生活水平，满足人民基本生活需要考虑不足。重收益、轻环境是指我们在城市建设中，尤其是把城市政府的收益看得很重，而对于环境问题、生态问题往往是顾不上了。重短期、轻长期和我们政府的行政体制有关系，政府体制关系原来是三年一届现在是五年一届，在这短短的五年一届的里面不可能考虑长期的规划和建设。重地面、轻地下就是刚才说的和政绩工程有关，而政绩工程的改革和实质是政府职能的转变。

　　【李宇军】：这跟政府的政绩观有关。现在好多政府都是把发展经济作为首要的任务，所以在社会、环境方面就考虑的少一些。这是一个误区。因为发展城市经济主要还是为了改善人民的生活质量，应该是以人为本的。发展经济是为了实现人类社会进一步发展的一个手段，而不是目的。

　　[独钓翁]：请问，城市规划是由规划部门一家来做的吗？如果是，它能保证在防灾方面的整体协调吗？

　　【李宇军】：规划不是由规划部门来做的，规划是由具有规划资格的一些研究院或者规划院来参与做的，是由人大批准才生效的。要保证它在防灾方面的整体协调，如果它在规划里把这些方面都考虑到了，还是可以协调的，因为它是最高权力部门批准以后才实施的。

　　[远文]：嘉宾，怎样评估所谓形象工程对城市规划的损害以及对城市安全造成的隐患。现在这种形象工程是遍地开花，结果损坏了城市的品质。

　　【李宇军】：对于城市政府的职能来说，应该为城市居民提供一个安全、舒适的环境空间。像国外的城市在征收税收的时候，他是根据市政府提供的公共服务来确定税率的，就是你提供的服务越高，税率也会越高。但是如果你没有提供什么服务的话，老百姓也可以拒绝交税，但是在我们国家这一点体现的还不够。所以就出现了很多所谓的形象工程。我觉得这次暴雨确实是挺危险的，也算是一次警示吧。

　　[创新特色]：应在城市规划与城市建设中充分考虑到各种突发事件!请问您有何看法？

　　【袁晓勐】：我们城市面临的突发事件很多，同时也面临着各种各样的自然灾害，像疫病、地震、火灾、酸雨、风雪、沙暴、干旱等等。这里有些是自然现象有些是人为造成的突发事件，但是说到底能够造成巨大损失的还都与人的行为有关。这就是我们在城市规划和城市建设中考虑到各种突发事件和减灾防灾的问题。实际上在城市规划中还应该包括一个容灾，即在灾难来临的时候我们能在多大程度上经受它的打击。现在城市的减灾、防灾、容灾并未纳入到城市规划的整体中，看来这是必然要考虑的问题。

　　[银川骑]：请问嘉宾：城市规划非常重要，怎样才能防止某些领导一言定乾坤，把规划改了？

　　【李宇军】：规划不可能是谁要改就能够改的，因为改规划是要通过人大的。各个城市根据发展阶段的不一样可能要对规划进行修编，每次修编最后都要经过人大的批准，但是不能避免的是规划是这么定了，事实上在执行的时候，会跟规划有些差异了，所以有些地方是因为这个原因，在实施的时候我觉得可能还存在监督不力的问题。

　　[远文]：嘉宾，请问在城市规划中怎样保护古都的特色，有人说北京城的规划是世界上最糟糕的，对此你怎么评价？

　　【李宇军】：我也有同感。对于好多文物古迹遭到了破坏，我也感到很痛心。

　　[云南罗义]：暴雨对市政建设的考验主要表现在那些方面？应如何改进呢？

　　【袁晓勐】：这次北京的暴雨确实给市政带来了严峻的考验，而我们的一些基础市政设施如给排水没有经受住这样的考验。其原因是多方面的，设施陈旧老化、容量不足，只是问题的一个方面。更为重要的是我们城市建设的投融资体制和我们城市建设的方针。我们要把有限的资金投入到城市建设的哪个方面，很多政府投到更好看的项目中去，忽视了保障人民基本生活安全的基础设施。而我们要建设什么样的城市，是应该由城市居民说了算的问题，而不是由城市政府的哪个官员或集团说了算。所以，一个城市要以满足人民的基本生活需求为根本出发点，这是我们城市建设的根本出发点。这次北京市政设施没有经受住考验，很大程度就是因为我们长期以来对投融资体制和城市建设的方针不明确所导致的。

　　[蓝色的海洋]：北京暴雨过后，有的媒体找问题提意见，有的媒体则正面表扬领导深入一线指挥抢险。请问嘉宾更愿意看到那方面的报道？

　　【李宇军】：我觉得找到存在的问题是最重要的。这样，我们还有机会去解决所存在的问题，为下一步的城市建设和管理提供可借鉴的教训。

　　[我自一口真气足]：嘉宾：道路环形结构，中轴没贯通，是否影响交通通畅一个重要因素？有无可能故宫下打纵横隧道，连接南北？

　　【袁晓勐】：北京市路网的环境结构现在看来是我们城市规划历史上一个重大的败笔。当时，为了建这些环线也扒掉了一些城墙和历史建筑。事实上环形道路不仅对于一个城市的交通发展不利，而且导致了城市的发展方向和建设投资方向都不能明确下来，致使投资效率低下。而对于环线内部的城市交通压力倍增，目前北京市所做的规划大体以多中心布局为基础，将来这些环线的结构会逐步得到改善。

　　[神舟六号]：请问嘉宾，如何看待马路上的“拉链”现象？在很多城市的马路上，经常能看到路面被挑开，挖了填，填了挖，而且还不是一个部门，市政的，电信的，排水的，由于有时回填的不好，还会造成路隐患。请问您如何看待这种拉链现象？

　　【李宇军】：这种“拉链”现象就是政府对市政基础设施建设缺乏统筹安排，造成了大量的人力和物力的浪费。

　　[云南罗义]：如今城市化水平越来越高，但是暴露出来灾害问题也日益严重。这让我想起应学习古人是如何建设丽江古城的？

　　【袁晓勐】：评价一个城市化水平不止要看它的数量，更重要的是要看城市化的质量。在评价城市化水平上我们犯了很多老错误，只重数量不重质量。而城市化的质量包括城市的景观，它的韵味，它对历史文化的保护，城市的经济效率，城市生活的舒适程度，还有就是它对人的潜移默化的城市文化的培养。丽江古城是中国古代建筑史上的一个典范，应该很好地保护起来，可是我们现在的某些措施也正在使它受到逐步的损害。

　　[远文]：嘉宾，现在有人在提大北京的概念，难道北京还不够大？现在连水电都这么紧张，盲目的扩大城市将带来一系列无可挽回的损失。

　　【李宇军】：我觉得“大北京”的概念倒不一定错，就看怎么样去规划这个“大北京”。城市的聚集效应可以推动经济发展，但也会有负面的影响，比如说缺水、电，交通堵塞，环境污染严重等等，但是在充分发挥城市聚集效应的同时，应该合理去规划，实现“大北京”应该是在市政基础设施能够满足需要的情况下的发展，而不是盲目地去扩大发展，像北京天通苑，因为它提供的是住区，在这个区域内缺乏就业岗位，所以导致天通苑的交通就非常紧张，我觉得缓解的办法，可以在住区的周围提供相应的就业岗位，就可以避免这种情况的发生。所以，政府在规划某一个区域的功能的时候，应该把这个功能考虑完善，以满足这个区域正常的生活需求。

　　[倾情]：就问宾宾一个简单的问题吧：一场小雪和一场大雨弄出两起天大的笑话，凸现了那些规划的不足？

　　【袁晓勐】：确实如你说的一场小雪和一场大雨使北京非常尴尬，但是这也不仅仅是城市规划的问题，它和城市规划、城市建设和城市管理这三者都有关。简单举一个例子，这次为什么很多排水设施不够用，好多新建的小区没有修与它自己配套的下水工程，直接把污水送到了市政管道中。奇怪的是这样的违规项目竟然也能通过层层审查，还能卖个好价钱，这实际上是我们的城市政府中的某些部门利益在作怪。笑话不会无缘无故产生的，也不会无缘无故消失。

　　[徐二峨]：李嘉宾,中国正在快速城市化,城市规划不仅要考虑下水道对暴雨的承受能力,还有很多方面需要考虑,比如防空洞,比如中小学的选址,比如绿地,比如体育设施,现在我们的城市森林太可怕了,容积率太高了,居住区没有剩余的空间供人们休闲,能不能对城市建筑容积率立一个法？

　　【李宇军】：关于对城市建筑容积率立一个法，我觉得不太可能。事实上国外好多发达的城市也都是城市森林，但是这个地方主要是为了商业，确实不适合居住。目前来说，我们国家对于城市建设小区的相关配套设施是有规定的。因为我们国家人口那么多，城市人口也那么多，如果都是那种容积率较低的住宅，那也不太可能吧，因为城市的土地比较紧张。

　　[天天生气]：大家对国家大剧院颇有争议，我感觉没有必要回避，请问嘉宾，对城市整体形象有没有影响？

　　【袁晓勐】：国家大剧院的建设在技术上可能是世界一流的，但是我们在建设城市时不能只考虑技术上是否先进，是否代表了世界最高水平，毕竟它是建在古都北京，是建在长安街一侧。现在看起来，长安街两侧的很多建筑都是与古都风貌格格不入的，有些盲目照搬，显得不伦不类。这一方面有城市规划者文化素质的问题，另一方面也反映了我们的城市政府对于建设一个什么样的城市文化心中无数，但愿这种情况以后不要再发生了。

　　[闾夫]：从媒体报道看，市政怪规划，规划怪设计，设计怪建筑，建筑怪维护，维护怪老天……，您认为谁的责任最大？

　　【李宇军】：我觉得政府应该承担大部分的责任。

　　[创新特色]：我们的城市规划具有应景性和短期性，最缺乏系统性和法制性。对此，您咋看？

　　【袁晓勐】：我们国家城市规划立法时间很短，第一部《城市规划法》是89年颁布的，从那时候开始城市规划才具有了法律效应。89年以前的城市规划部门是个穷衙门，规划规划墙上挂挂，也就没有什么具体的利益。现在的城市规划与土地利用、产业布局紧密相关，而这些都是大量资金运转的地方，存在这样一些现象，一些城市政府打着经营城市或者旧城改造的幌子违法征地获取暴利。而由于权力分布的原因城市规划往往只能听命于这些地方长官，这样就决定了城市规划的应景性和短期性，实际上也是最缺乏效率的。

　　[银川骑]：嘉宾你好，为什么旧城改造后，老住民多住郊区去了，暴发户都住市中心了。这是你们规划的吗？？

　　【李宇军】：这不是我们规划的。其实在国外是富人住郊区，贫民一般住在近郊或者城市里。

　　[金佛山]：请问专家，如何解决“经营城市”与城市基础设施和防灾的矛盾？实际上，许多地方以“经营城市”为口号，增长地方财政收入为目的，大搞城市开发，但是往往忽略了城市基础设施建设，防灾、减灾更是空头支票。

　　【李宇军】：我个人认为经营城市并不是经营城市土地，而是提高城市基础设施水平和质量，为广大的居民提供更好的生活空间。

　　【袁晓勐】：经营城市是一个争议很大的概念，很多的学者认为所谓经营城市是偷换概念，而且在经营城市的主体上存在着很多理论上的疑问。我们看到一些当初搞经营城市搞得很好的城市，现在出现了城市发展后劲不足，财政紧张，城市维护资金短缺。在这种情况下，城市政府自然无力于投资基础设施项目，至于减灾防灾，如果没有更上一级的指令的话，往往也会被置之不理。所以要解决这些矛盾，彻底转变我们城市的发展观，转变城市的管理体制才是根本的解决之道。

　　[云南罗义]：请问嘉宾如何将城市规划与防灾有机结合，将危害转化而合理利用？

　　【李宇军】：比如北京市是非常缺水的城市，但是在城市和建设中并没有考虑到对雨水的充分利用，而下雨的雨水都是随着下水道流走了。如果我们要在城市规划和设计中考虑到对于雨水的收集和利用，一方面可以缓解缺水问题；另一方面，在洪水到来的时候，也可以增加这种蓄水能力。

　　[银川骑]：嘉宾你好，城市建设破坏了规划，除了领导意志外，是不是房地产商的意志也起了很大的作用？

　　【袁晓勐】：房地产商的开发行为应该是完全的市场交易行为。但是我们看到很多这样的行为与政府的行为联系在一起。政府可以从土地经营中设租和寻租，房地产商可以从这种非正式的交易行为中获得开发土地的权利。而通过这些交易他们获得可观的利润，这就造成了我们所看到的市长听房地产老总的局面，它的最直接的危害就是使城市的土地供给失控，土地一旦批租出去政府就很难再控制。而市政建设、绿化、环保等项目所需要的土地和资金往往要被挤占掉。至于房地产商开发什么房子，是不是与政府的想法一致，在土地批租出去以后就不由政府来控制了，所以我们常常会看到大量的豪华高档的住宅小区闲置，而仍有许多市民缺乏基本的住房条件。

　　[新启蒙]：还有一个问题问专家那就是城市喷洒除雪剂对环境的危害大么？

　　【李宇军】：城市除雪剂现在是一种环保的除雪剂，应该控制在环保标准要求范围之内，以前用撒盐的办法来除雪，对环境的危害还是挺大的。

　　[我爱耶稣]：我认为发些水好,不然天天上班,周末都捞不到放假。

　　【李宇军】：要是这样的话，过两天你就没饭吃了。

　　[云南罗义]：我看造成城市问题还有只建不管的问题，下水道没人疏通就得堵这是很简单的道理。要改变这一现象，就必须强化城建部门的职责，加大这个方面的投入，落实足够数量的工人。嘉宾认为呢？

　　【袁晓勐】：目前我们的城市建设和城市管理是分属不同的部门，城市管理属于支出性的项目是要政府掏钱的。很多政府尤其是经济不发达地区的城市政府财政非常困难，以至于路灯都点不亮，但是城建部门搞开发区，买卖土地，日子要远比城管部门好过。试想在一个教师工资都发不出来的城市里，要求他们大搞城市管理显然是不现实的。未来的城市管理必然走向社会化的道路。

　　[海滴]：嘉宾，城市规划是否能彻底解决今天建了明天拆的局面？

　　【袁晓勐】：要解决这个问题，惟有树立城市规划的绝对权威和法律效力。但它的前提是城市规划必须是有科学性和目的性的，这就意味着城市规划需要由民主机制做支撑。目前我们可能离这一步还距离遥远。

　　[云南罗义]：城市规划应如何坚持和遵循科学发展观？重点和主要的应表现在哪些方面？

　　【李宇军】：科学的发展观应该是以人为本，尊重自然。重点是统筹规划、切实可行，经济、社会、环境协调发展。

　　[新启蒙]：请问专家，你们认为一个大城市的规模到底多大才更合适？

　　【袁晓勐】：城市多大规模合适这不是由某个人说了算的问题，更不是由某个决策者拍脑袋拍出来的。城市的成长和规模扩大是一个市场化的结果，只要城市的正效益高于它的负效益，城市就有不断增长的动力，这就是我们的特大城市人口已经上千万了，还在不断增长的原因。另一方面，城市的成长也受到一些条件的约束，像北京，约束北京最重要的条件应该是水资源的短缺，有的城市长得大，有的城市长不大，要看它的约束条件。

　　[海滴]：嘉宾，您不觉得城市街道两边的树太少了吗？草地好象也太少了一点。

　　【袁晓勐】：城市里的树和草地是园林建设部门的事情。但是，能给他们留出多大的余地来种树和种草则需要城市规划者的智慧和远见。另一方面，由于城市土地是稀缺的资源，我们要在有限的土地上尽量安排多的，能够创造经济价值的活动场所和配套设施。所以我们看到那么多的高楼，那么多的马路，就没有地方种草、种树。下了雨，水也很难渗下去了，自然有城市被淹的危险。

　　[云南罗义]：此时，我所在的县城又在下暴雨了，街道上脏水乱流，散发出浓烈臭味，嘉宾对县级这样的小城市规划有何建议？

　　【袁晓勐】：在中国的县级城市里，少有排污水设施的，大部分是采取了污水、雨水直排的方法。这与城市的经济实力，其实主要还是资金的投放方向有关。如果不以法律形式确定这样的投资方向，也许我们县城的污水还要继续流下去。

　　[千重山]：袁晓勐: 你认为在中国建立大都市好还是建立小城镇好？哪种适合中国国情？

　　【袁晓勐】：建大城市还是建小城市，是个我们长期讨论的问题，我们国家在这个问题上也走了许多弯路，出现过很多反复。现在看起来能够明确的说，发展大城市和特大城市有它的必然性。任何人为限制的措施都不会收到一些效果的。小城市作为吸纳劳动力的重要部分，不应盲目追求大城市的发展之路，而主要应着眼于多样化的发展路线，以各有特色为主，而不应盲目追求做强做大。

　　[徐二峨]：袁嘉宾,你们一直在讲城市规划,有没有关注小城镇的规划？您对小城镇规划与减灾有何关系？

　　【袁晓勐】：目前小城镇的规划在规划形式上与大城市的规划区别不大。就我们所做的一些小城市的规划来看，这种做法非常不合适。尤其是一些小城镇也盲目追求产业的扩大，而忽视了培育自己的特色和对就业、城市功能、防灾减灾等问题，遗憾的是我在小城镇规划里没有看到一个减灾规划。

　　[千重山]：嘉宾，北京下了这么大的暴雨，你们是否想办法将雨水收集起来，或者变成地下水，以提高水位？

　　【袁晓勐】：从地质构造上看，地下水和地表水分属于两个不同的体系，地表降水只能对地下水有稍许补充，而不可能几场暴雨就能使我们长期缺乏的地下水位上升。实际上更危险的是几场暴雨会带来泥石流和水土流失等更大的灾害。

　　[徐二峨]：李嘉宾,说到城市规划,我们不能只注意大城市,小城镇的规划与减灾，也应当关注,请问您对小城镇规划与减灾有何忠告？

　　【李宇军】：小城镇规划不能走过去这些大城市的老路，在做城市规划的时候，应该把可能遇到的突发事件纳入城市规划中，做好预防灾害的准备，或者是通过措施，防止某种突发事件的发生，将灾害带来的经济损失降到最低。

　　【袁晓勐】：看出大家对城市规划问题都非常关心，通过这次事件对北京的未来也都很担心，希望我们的政府和城市建设者能够尊重科学，能够多听听群众的意见，把北京建得更好。很高兴今天参加强国论坛，希望下次有机会再和网友们一起交流，再见！

　　【李宇军】：我们作为研究人员，也将进一步加强对这方面的研究，为政府决策提供支持。谢谢大家！通过跟大家的交谈，感觉到大家对城市建设、城市规划都非常关心。我们作为研究人员，也将进一步加强对这方面的研究，为政府决策提供支持。谢谢大家！