【访谈嘉宾】

○张哲代表:上海大剧院艺术中心党委书记、总裁

○田水代表:上海话剧艺术中心副总经理、一级演员

○孙颙代表:市作协党组书记、副主席

建设国际文化大都市的宏伟蓝图，此次写入了党代会报告。上海试图通过未来五年的努力，逐步接近和达到这一目标。

要达到目标，首先找到努力的方向和现实的短板。国际文化大都市究竟还离我们有多远？最大的差距在哪里？在建设进程中，有哪些需要突破的体制和机制瓶颈？记者昨天约请三位来自文化领域的党代表，畅谈这一系列问题。

达标差距在软件市民素养是指标

●记者:上海与国际文化大都市之间存在的最大差距是什么?

○孙颙:我认为是软件。过去五年的建设，上海已经在文化繁荣和发展上取得了巨大的成就，尤其是基层公共文化设施的进一步完善，重大文化工程建设的有力推进，公共文化服务体系日趋完善。但一个真正的国际文化大都市，不仅是城市文化设施等硬件的达标，关键还看城市内在的变化。我认为，市民的文化素养是一个很重要的指标。

○张哲:文化素养是看不见摸不着的东西，很多时候，能感受到，但无法量化。如何具体分析呢？我认为有一个指标是很重要的，那就是每年参观、观看我们的美术馆、博物馆、剧院的人，占市民比例是多少？这在过去很少被人认为是一个衡量文化大都市的指标，但我现在越来越感觉到，这非常重要。

○田水：的确如此，作为一位来自文化战线一线的代表，这些年我深深感到上海乃至全国将文化建设的地位，提到了一个前所未有的高度。对于我们从事作品生产的人来说，真是遇到了一个很好的时机。就我从事的话剧来说，经过15年的努力，我们取得了一些成绩，但再要进一步发展就遇到了瓶颈。1999年，话剧艺术中心搞会员制，会员达到1万多人，从0到1万多增长速度很快，但从1万到2万、3万，就出现了瓶颈，发展、培养观众变得很难。因为这受到了市民整体文化素养的制约。

●记者:市民的文化素养应当如何提升?

○张哲：文化素养的提升，实际上是一种养成教育，不能指望一蹴而就。我在审议报告时也提出过建议：要培养目的在于提高市民文明素质的城市文化生活习惯。如果上海能在这方面有所突破，那成为一个国际文化大都市指日可待。

今年3月我到韩国大田考察，大田市政府投资建的艺术殿堂，一年有30万人去参观，我了解了一下，大田市的人口仅150万。相比之下，我们上海大剧院每年接待的人数不到45万，上海有2300万人，我们的比例不到2%，他们接近20%。为什么有这么大的差距？是因为缺少这样的习惯。

○田水：的确，我碰到的大学生常会跟我说这样一句话，让我的心特别凉：“我长这么大，第一次看话剧！”

据我了解，在英国、丹麦等国家，基础教育，母语教材中，就有莎士比亚等名著片段，老师们也带领学生自己排演这样的片段。我觉得应当倡导一种观念：学习艺术，不意味着每个人都要从事艺术；艺术的培养，对人的文化和文明素养的提高有很大的作用。现在看起来有很多孩子学琴、学画，但家长的目的不是提高他的艺术素养，很多时候是为了加分，或者面子好看，比如钢琴十级什么的，这种想法蛮普遍的。

政策扶持建机制教育改革重素质

●记者:市民去美术馆、博物馆、大剧院比较少，是不是被高票价阻挡在外面了?

○张哲:有这方面的因素。在上海市政府的努力下，近年来在这方面我们已经有了很大的进步。上海的多家文化机构推出了公益项目，上海博物馆、上海美术馆等纷纷实现免票，大大降低市民跨入艺术殿堂的门槛，未来5年市民拥有的公共文化资源将进一步增多。这些都是非常好的举措，对于市民文化素养的培育起到了巨大的推动作用。

我认为，这些做法应当形成一种机制。据我了解，韩国所有政府投资的剧院，都是收支两条线的，由政府全额拨款，每年做预算，需要多少钱政府给你，你的收入也交给政府。正因如此，政府对你的场租、票价，都有限制，日本、香港现在也是如此。

现在高水平的文化设施越来越多了，建好了如何更好地为百姓服务，我认为需要有配套扶持的政策措施。比如税收上的优惠，公益性的非营利的机构，给予免税政策，不一定给钱，但税收的减免也是一种投入。公共文化娱乐设施要运营，肯定需要成本，如何让百姓能够消费得起，享受得到，需要政府部门在政策和资金的扶持上做好配套。

○田水:除了在公共文化服务上支持，也要给一些政策，让做这方面工作的人心里有底。尤其是对于那些艺术质量较高的戏，带有探索性的戏，不能单纯看票房，应给予支持。

另外，除了政府办的文化院团，还应大力扶持民营剧团的发展。他们的生存状态就更艰苦了，有的是利用业余时间演戏，凭着一腔热爱和执着来做。对艺术来说，热爱和执着是非常重要的，这种热爱是需要保护的。国外有大的财团在做这样的事情。我觉得，对于整个城市的文化发展，要有各种各样的艺术团体，形形色色的艺术作品，才能营造氛围。要把上海建设成为国际文化大都市，方方面面都要做最大的努力。

●记者:在这方面，有哪些瓶颈需要突破?

○孙颙：我觉得，要逐步提升市民的文化素养，需逐步改变现有的教育制度，尤其是应试教育的制度。现在的教育是围绕升学来开展的，文化素质的养成，首先要考虑让孩子在一个比较好的文化教育环境中成长，而不是从小就在急躁的、功利的、紧迫的人生奋斗当中成长，现在的竞争开始得太早了，社会的普遍观点是不要让孩子输在起跑线上。我们应该创造更多的机会，让孩子们有时间，有兴趣去学习一些文化艺术。

○张哲:比如中小学，我认为应该把进美术馆、博物馆、剧院观剧等艺术、历史文化教育的内容纳入教学大纲中去，纳入学生必修课程。我在这方面感触很深，大剧院附近有个当代艺术馆，我经常看到外国老师带着学生去参观，但很少看到中国老师带着学生去看展览。我考察过很多国家，在国外的艺术馆、美术馆，也经常能够看到老师带着学生参观，像我这样偶尔去的人都能看到，说明其频率是非常高的，是一种常态。